“La estructura racista está presente en el origen de este país”

–Gabriela: ¿Notás que a medida que va avanzando esta crueldad la gente se refugia más en obras como la tuya? Como que la gente tiene necesidad de decir “está todo como el orto, voy donde más o menos haya un poco de humanidad”.

–Y, lo que pasa es que, desde que cambió el Gobierno, si a mí antes me decían una vez a la semana “boliviano”, ahora es todos los días “volvete a tu país”. Entonces, también el contenido que yo hago, que un poco respondo, una vez cada dos meses respondo a eso, mi respuesta llega a un millón de visualizaciones. Si tenés un presidente que dice “zurdo de mierda”, alguien que está de acuerdo con eso se envalentona y entonces, bueno, ahora hay mucha más gente diciendo; y quienes respondemos también. La gente busca las respuestas, porque capaz no todo el mundo tiene la llegada o el celu que grabe bien o estudiaste o tenés ganas de comunicar algo. La gente busca cosas afines y un lugar más de resguardo y estar con compas que más o menos piensan como uno.

–Gabriela: ¿Y qué opinión te merece esta especie de disforia donde vos ves libertarios que son marrones diciéndole “marrón” a otra persona? 

–Libertario marrón indígena, ja. Sí, yo creo que la etnia no tiene porqué estar asociada a la posición política. Lo que a mí me gustaría que pase es que quienes tienen mi cara sepan que capaz hay compañeros que están en el mismo partido político que son racistas. Entonces, si estás en esas mesas o si estás militando, plantealo.

–Nelson: Hasta un cierto punto se odian a sí mismos, porque es un marrón diciéndole a otro marrón “negro de mierda”. Hay algo que psicológicamente, si lo analizás, tiene un trasfondo. ¿Qué te pasó de niño? O algo de las estructuras que instalan.

–El otro día un periodista en una nota, cuando terminó la nota, me dijo: “una vez fui a Perú y en las fiestas las chicas se me acercaban, me ofrecían tragos. Yo muy tranquilo y mis amigas peruanas se me acercan y me dicen 'te están queriendo levantar'”. Y me dice “ese día yo me di cuenta que era blanco”. El privilegio de la blanquitud o el ser blanco también pasa del otro lado, que la gente no sabe que es blanca. O que cuando dicen soy italiano, soy español, quizás no entienden que hay una migración que fue más deseada en este territorio. A mí también me pasaba esto de pensar que era “negro” y no entender que cuando digo “negro”, digo “afrodescendiente”, y yo afrodescendiente no soy. Sí, somos todos afrodescendientes por la primera mujer, pero en términos étnicos... Ahí hay como una disforia, algo que Alejandro Mamaní, el abogado de Identidad Marrón, dice daltonismo social: uno no se ve. Y como también en el campo simbólico de Argentina, gracias a Los Auténticos Decadentes vos decís “marrón” y lo primero que dicen es “entregá el marrón”, ¿quién va a querer decir “soy marrón”? Hay algo ahí muy corrido del color y es difícil.

–Nelson: De Salta a Tierra del Fuego, ¿qué pasa ahí en el medio y cómo llegás a hacer tu primera obra a los 15 años? 

–Y... Menem lo hizo. Mi viejo laburaba en Gas del Estado, operario. Un poco inconsciente mi viejo, le dieron una indemnización, él la gastó en un viaje y, bueno, se vino a Buenos Aires a trabajar. Ahí un amigo de la familia le da laburo en Tierra del Fuego, se dio cuenta que por ahí había más posibilidades. Tierra del Fuego, en los 90, se pobló, había poca gente y... el sueldo docente, no ahora, pero el sueldo docente era mejor. Entonces, mi papá fue a trabajar ahí y, bueno, vivimos en pensiones, en hoteles, en casillas, hasta que varios años después pudimos hacer la casa. En realidad, fue puramente económico, mi viejo darse cuenta “che, acá no va” y ahí nos fuimos. Yo actúo de muy chiquito. En ese momento de crisis, cuando mi viejo se va a Buenos Aires, yo entro como en una depresión, no quería ir a la escuela, nada; y mi alma, mi ser, se va a hacer teatro. Muy cliché, tipo Billy Elliot, de bailar. 

–Nelson: ¿En Tierra del Fuego o en Buenos Aires? 

–En Tartagal, en Salta. Cuando mi viejo estaba en Buenos Aires, yo ahí empiezo en la cuadra, con los vecinos; nos juntábamos y hacíamos... en esa época se les decía esquemas a las coreos. Mi hermana hacía esquema, yo la miraba y decía “vamos a hacer esquema”. Yo tenía seis años y hacíamos esquema. Entonces, desde chiquito, mi lugar de salud, mi lugar de expresión o de salida fue esta exposición, “mírenme acá”, voy a hacer la pata así. Y me fui profesionalizando. Terminé estudiando en la UNA, licenciado en Actuación, me recibí en el 2018. Siempre es un sueño actuar y estoy siempre persiguiendo ese lugar.

–Nelson: ¿Y en qué momento surge esto de repensarte desde lo marrón? ¿En la infancia? ¿En la adolescencia? ¿Cómo fue que identificaste esas discriminaciones o miradas distintas? 

–En realidad, “marrón” lo escucho por Identidad Marrón en el 2020, por redes sociales. Había sido el asesinato de George Floyd en Estados Unidos, todos los medios decían “racismo, racismo, racismo”. Identidad Marrón salió diciendo “a Luis Espinoza, que es un peón rural, que es marrón, indígena, lo mataron también y no está muy lejos, para encontrar racismo no hay que irse a Estados Unidos”. Eso fue como una patada en la cabeza, “ah, ¡soy marrón! y ¡soy indígena!, tengo cara indígena”. Y cuando tenía siete años, que yo lo había borrado totalmente de mi cabeza, el jefe de mi papá, que le da laburo en Tierra al Fuego... en Tierra al Fuego es muy frío, entonces te juntás mucho en las casas. Íbamos los fines de semana a tomar el té, la merienda, y cuando yo en un momento me quedo solo y él me da el té, yo le pongo azúcar y él me dice “no le pongas tanta azúcar al té porque nunca vas a ser blanco”. Yo eso lo borré de mi cabeza hasta el 2020, fue algo de lo traumático. Sí me acordaba otras cosas, cuando me paró la Policía, pero me pasó eso y ahí tomé conciencia de ser racializado. No lo entendía así, era más un pesar. Tener un color de piel que no sea, caucásico, blanco, era algo más como “uy, soy feo”, sentirme feo. 

–Nelson: ¿Y qué te pasa cuando escuchás de repente que una cheta de Nordelta dice que la discriminan cuando sale en Viudas negras o los rubios que dicen que los discriminan por lindos y cosas como ésas?

–Gabriela: O por hétero.

–Sí, hay una cosa que es la diferenciación entre discriminación y racismo. La discriminación son actos aislados que suceeden, son eventuales. El racismo tiene que ver con una estructura racista y eso está en este territorio, está desde la organización del origen del país: los indios para allá y los argentinos de bien para acá. Es un poco por lógica: ¿de qué color es la pobreza en Argentina?, ¿qué colores habitan en las cárceles en Argentina?, ¿de qué color son los jueces de la Corte Suprema? Y no sólo la Corte Suprema, sino también las cortes judiciales provinciales. ¿Quiénes acceden ahí? O también en la bolsa de trabajo más importante en Argentina para actores y actrices, las publicidades; ahí no hay una cara indígena, no existe directamente. 

–Nelson: Vos mencionás que sí aparecen en folletos de planes sociales.

–Exactamente. En las becas, siempre. Porque hay algo en el campo simbólico, en la estética en Argentina... los rasgos indígenas son la pobreza, el desorden, la necesidad, como que vendemos necesidad. 

–Nelson: Y en campaña electoral siempre van a los barrios a buscar a algún pibe, a atajar unos penales y sacarse fotitos.

–Sí, siempre tiene que haber algo de esa imagen, que está muy asociada en Argentina y no sucede en otros países. Acá es muy fuerte eso, cómo se busca reproducir eso en todo lo audiovisual. Si una persona dice “sufro racismo, me discriminan”, no tiene que ver con la experiencia personal, sino en el acceso. Ya te digo, un chico de 16, una chica de barrio popular, racializada, indígena que desea acceder a la publicidad como un trabajo como cualquiera, no tiene posibilidades hoy. El racismo está ahí, eso es estructural, no tiene acceso a eso. Entonces, eso es lo que tenemos que pensar en perspectiva de derechos, no un personaje, cómo estigmatiza. Si los actores marrones indígenas van a aparecer 10 segundos, como yo aparecí en El Reino, bueno, despleguemos el rol, ¿qué es lo que les pasa a estas personas?

–Gabriela: Y más en este momento, que desde el Estado mismo se bajan estas políticas que buscan la xenofobia, la discriminación. Esto de echar a los senegaleses porque nos vamos a convertir en la invasión mara en Europa. Se piensan que somos Europa y copian la xenofobia y la racialización de lo mismo y lo traducen acá, cuando tenemos un pueblo que es multicolor, si se puede decir multicolor. 

–Sí, es multicultural, multiétnico. Yo lo que trato de comunicar es algo de “no soy más argentino que cualquiera, somos todos”. Un poco eso, la convivencia y qué puede aportar. Muy romántico lo que estoy diciendo, pero mi deseo es que alguien vea un video y piense. A Santi Maratea no lo mandan a España, adonde sea. No le dicen nada, no sé, le dirán otras cosas por lo que hace, pero no por su color de piel. 

–Gabriela: De hecho, si ponés a Santi Maratea pidiendo plata, está todo más que bárbaro, es un superhéroe. Si ponés a una persona marrón a pedir plata, es un chorro.

–Habría que ver qué pasa. Siempre lo estético, ¿de qué color es la buena presencia? Hay algo de ahí que es lo primero que aparece y a las personas les pasan cosas y les siguen pasando. Estuve con los compañeros de Identidad Marrón dando una charla sobre esto en relación al arte y a una señora hace un mes la echaron de un museo, que estaba con sus hijas, porque una nena tocó una fuente y eran personas marrones. Lo contaba muy triste, y a las personas les pasan todo el tiempo cosas. Bueno, también con la policía.

–Gabriela: Bueno, hablando también de la disforia, porque ¿cuántos policías son rubios?

–Totalmente, sí, pero hay algo muy profundo de las fuerzas policiales del perfilamiento racial, que es que van a esos cuerpos. Eso es lo importante conversar, tanto el derecho y las vidas que se lleva el racismo. 

–Nelson: Yo quiero detenerme con algo que tiene que ver con 2009 a 2012 y tu viaje a Israel. ¿Qué onda eso? Y de que unas australianas no quisieron casarse con vos. 

–¿Qué leíste Nelson? ¿Dónde leíste eso? Voy a abandonar el móvil, no esperaba esto... Yo viví en Israel porque fui a un voluntariado a trabajar a las terrazas del Carmelo. Es un lugar que pertenece a santuarios que hay ahí, en Haifa y en la ciudad de Akka, y yo fui a brindar servicio de tiempo. Yo era oficial de seguridad y estaba encargado de escanear a la gente, porque allá todos los lugares en Israel tienen que tener, por los ataques y qué sé yo, un oficial que chequee. Estaba el oficial israelita con el arma y estaba yo, que es como el de seguridad del banco, que te ayuda a estar en el lugar. A los grupos de Filipinas y de Vietnam, yo les decía que era argentino y ellos me decían “no, parecés vietnamita, filipino”. Era muy extraño que me digan eso y, efectivamente, yo los miraba y totalmente parezco vietnamita, voy a la embajada y me tienen que dar el pasaporte. Fue un momento como de negar, de no querer ser trolo. Digo “no quiero, no tengo ganas de ser trolo, voy a curarme a Israel”. Era en mi mente eso y entonces por otras voluntarias de otros países, había una, no me acuerdo el nombre, una chica de Hungría que, nada, nos acercamos; y también otra australiana. Era una, en específico australiana, Camila, que le mando un beso; yo intentaba enamorarme y no pasaba, evidentemente, porque la cura no existe. Lamento informar.

–Gabriela: ¿Por qué tan lejos? ¿Por qué no te podías curar en Ecuador? ¿Hablabas en inglés? 

–Sí, hablábamos en inglés. El primer año tuve muchos amigos que hablábamos español y después dije “no, hablemos en inglés”, porque quería aprenderlo. Igual, cuando en el 2012 empezaron los ataques y estábamos en reuniones y te llega un mensaje de evacuar del Gobierno, porque tienen tu teléfono y dicen “buscar shelter (refugio)”, vos tenés que ir llorando. Para mí era una situación súper traumática, buscar un lugar donde meterte, y dije “no, no, chicos, les agradezco mucho, prefiero inflación que el ataque”.

–Gabriela: Encima los israelitas, los soldados, están bárbaros. O sea, fuiste al peor lugar. 

–Sí, igual fue toda una experiencia célibe, toda una experiencia muy espiritual. Ese viaje espiritual también fue un proceso re largo. No venía a hablar de esto, pero si hay alguien también conflictuado, conflictuada con su deseo, fue también un momento re espiritual para aceptarlo y abrazarlo. Y El David marrón, mi obra, re habla de eso y está ahí en primer plano. O sea, la gente mira y dice “voy a ver al chico que habla de racismo” y yo me pongo a hablar. Y me pongo en culo.

–Gabriela: Pero aparte está bueno porque hacés esta interseccionalidad entre lo marrón, lo puto y... no quiero cagar la obra. Salís con un pibe rubio, la aceptación de la familia, ¿dónde lo conoces? Porque el chabón era de una familia bien. 

–Mis primeras relaciones amorosas fueron con abogados. Me pasaba algo con los abogados rubios, altos, panzones, que de repente yo era como...

–Nelson: Es interesante esto de qué pasa con lo marrón y la comunidad, el mundillo LGBTIQ+. 

–Gabriela: Los boliches, sobre todo. 

–Yo iba a “Angel's”, porque en “Amerika” no había forma, no levantaba.

–Gabriela: “Angel's” era un gran boliche. Yo iba a “Angel's” porque era obesa y era el único lugar donde no me discriminaban. Era la clase obrera, iban todos los putos que laburaban en fábricas con las manos callosas, las travas, los travos. Los tragos a $2,50. Tenías una parte que era bailanta y otra... 

–Sí, creo que yo por flaco entraba medio gratis. Todo divino, todo muy lindo. Yo iba ahí y había personas blancas en esos espacios que buscaban algo de lo étnico. Aparece un poco el cliché entre lo marrón y lo rubio y ese encuentro. Y me parece que está bueno hablar de eso porque a mí me han llegado mensajes, por ejemplo, de chicas marrones que se casaron con chicos rubios y les pasa en el parque, que llevan al nene que salió rubio y la gente les pregunta “¿hace cuánto lo cuidás?”. Hay un montón de eso, y con respecto a lo trolo, también hay algo de “el indio no es puto”, “el trolo es así, tiene este pecho y tiene esta masculinidad” y el deseo va solo hacia ese sujeto. Por eso yo también en El David marrón trato de decir “también somos bellos los Davides, los marrones indígenas”. 

–Nelson: Es cómo se representa a la masculinidad en el mundillo gay. Te lo venden desde chico y crecés con eso, entonces de repente encontrás algo que no tiene nada que ver con aquella representación.

–Creo que lo que hay que hacer desde el lado de la comunicación es no alimentar eso. Otras representaciones, otros cuerpos. Nada, a todos alguien nos gusta y no nos gusta. Pero cuando hay tanta aseveración de cómo es la belleza, ahí para mí está el problema. La belleza es múltiple y hay que darle lugar a muchas y eso es lo que yo trato. Pero sí a veces veo compas gays que por ahí ponen en primer lugar a determinados cuerpos gays y decís “no, está bueno diversificar, buscar”. 

–Nelson: Y también pasa mucho en el mundillo progre. Uno que milita o militó en diferentes espacios donde se habla del respeto, de las corporalidades, muy bonito todo, pero después, cuando tienen que garchar, garchan entre los lindos nada más, entre comillas. Siempre está muy transversal esa discusión de la aceptación de las clases sociales, los cuerpos, pero después es pura hipocresía.

–Sí, y después eso se traduce en ¿a quién invitás? Fue un poco lo que nos dejó, uno de los grandes regalos... sigue el feminismo, pero a mí, como varón también machista, eso de ¿cuántas mujeres hay en esta mesa? Creo que Identidad Marrón invita a pensar “che, ¿cuántos marrones indígenas, mujeres, varones hay en este equipo?”. Después ese deseo se traduce en tus amistades, en tus contactos: ¿a quién invitás?, ¿a quién llamás a ocupar un lugar?, ¿a quién le das una oportunidad? Ayer justo hablaba con un escenógrafo del Teatro San Martín, marrón indígena de Jujuy, y me decía “a mí me dieron lugar porque dibujaba bien; yo no hablaba, pero a mí me pedían que dibuje un mueble y yo lo hacía tan bien que me dieron la oportunidad”. En el teatro, las personas marrones indígenas están en esos lugares.

–Gabriela: Están tras bastidores, no se muestran. 

–Exactamente, están en lugares técnicos, por la habilidad. Y si vos te ponés a pensar los futbolistas en Argentina, también tiene que ver con la habilidad del cuerpo. Entonces, cuando del otro lado se defiende la meritocracia, las personas marrones indígenas a veces son las que más meritocráticamente llegaron a lugares. Si vos te ponés a pensar a los marrones indígenas que están en el espectáculo, como Osqui Guzmán o Lorena Vega, ambos tuvieron que hacer sus espectáculos y ser exitosos ellos antes para que los llamen. La meritocracia que uno hace prueba el poco acceso que hay para las personas marrones indígenas en todos los ambientes.

–Nelson: A mí me interesa profundizar en la transversalidad de las discusiones en términos de conceptos o discursos que nosotros planteamos desde las izquierdas o como queramos llamarlo. De repente, el “rosca floja” se hace tendencia y nos cagamos todos de risa. Y también el “Black Macri”, por ejemplo. ¿Qué límites hay? 

–Y... el humor. Vos sabés que no lo sé. Me pasa de no participar, me pasa de escuchar “rosca floja” y decido no... o sea, hago un video de Robertito pero mis personajes no se lo van a decir. Me divirtió mucho cuando Luana Pascual le dijo “vos sos amigo de Milei”. Me pareció muy divertido porque él lo había dicho, que le escribía, pero no se lo voy a decir porque pienso que hay mamá, hermanos, familia. Yo siempre pienso en mis hermanas, siempre me pasa eso. A veces he subido una foto de mi hermana y me dicen cosas horribles, me mandan mensajes y digo “a mi familia no la expongo, a mi novio no lo expongo”. Ése es mi límite, de pensar cómo se siente el alrededor y ahí no participo. Y trato de discutir. Para mí el humor tiene que ir... creo que es un error ir por ese lado del cuerpo, pavadas de Secundaria, como puede ser “bicicleta sin cadena” que me decían a mí, porque “no puede andar sin que se la pongan”. Hay que ir con las ideas.

–Nelson: Lo que pasa también es que uno sabe que hay gente tan HDP en la política o que se expone, que por muchos lados no los podés correr, pero si le decís “rosca floja” sabés que le duele. Al “negro” Macri sabés que le duele la cuestión.

–Para mí es más divertido verlo a Majul sufrir por los audios, que no los quiere poner. Para mí hay que ir ahí: “No, no, ¿cómo vamos a ensuciar a alguien? Es una conversación privada”. Para mí eso es más divertido. Discutir con las ideas y desde ese lugar para a divertirme. Lo otro no lo sugiero, porque pienso en la familia de las personas. 

–Nelson: Lucrecia Martel está presentando un documental que es “Nuestra tierra”, que tiene que ver justamente con las comunidades originarias de Tucumán. Y ella, en términos de la lectura del extractivismo cultural que se hace, menciona que uno tiene que correr el riesgo, siendo blanca, de mostrar esas cosas porque tiene esa posibilidad de hacerlo. ¿Dónde está ahí el límite para vos de ir a contar en esos territorios? 

–Y... yo le preguntaría a Lucrecia, ¿llevaste a dos indígenas por el mundo a presentar el documental? La compañera Wari Alfaro de Identidad Marrón también habla mucho de eso. Entiendo ese privilegio: si yo tengo la guita, ¿por qué no lo voy a hacer? El tema es después el crédito y quién tiene la posibilidad de construir algo más sobre eso. A mí me pasó de participar de audiovisuales en donde me pagan algo, pero después mi relato viaja por Alemania, Suiza y van los directores y van los artistas, y yo lo veo por tele. En esos proyectos, con esa visión de ceder el privilegio que tenés, para mí está bueno subir al avión, subir al colectivo, convivir, encontrarnos más allá del tiempo de REC. Y ahí es donde va circulando algo más, si no las personas participan, dan su testimonio y eso queda encapsulado y lo llevo. Lo mismo en las fotos. Hay muchos fotógrafos que trabajan con personas marrones, indígenas, con las disidencias también, y ellos viajan a las exposiciones. Es algo re difícil, pero para mí es como poner en primer plano. El otro día me contaron de Homo Argentum de Francella, uno de los cortitos del director de cine. El director de cine que cuando cuando están filmando con la comunidad indígena los trata re mal, pero después cuando recibe el premio, como que fue re bueno; y los trató re mal a los indígenas y a los pobres. Para mí, si querés ir al fondo con eso, es poner un indígena. Poné un indígena que actúe que el otro lo trató bien y eso es interesante. ¿Por qué le seguís dando luz a ese personaje? Poné un indígena que diga “sí, me trató bien el director” y andá a fondo con la violencia. Lo mismo digo: más tiempo en pantalla para marrones indígenas. Y muchos, porque no somos pocos en Argentina. 

En septiembre, a David Gudiño se lo puede ver actuando en El David marrón (dramaturgia propia), en Dumont 4040, y también en Ha muerto un puto, en Planta Inclán. En octubre estrenará como director Cruda, hija de los 90, protagonizada por Nair Sánchez Romero y el grupo Villera VIP, en El Alambique.