“Hay una fascinación total por la tecnología, pero sin reflexión”

–Vos estás muy conectado con Argentina porque parte de tus equipos de trabajo están acá y también tenés afectos en el país. Pero, ¿con qué te encontraste in situ, para lo bueno y para lo malo, con relación a la percepción que tenías de este tiempo de Milei?

–Lo fundamental es ver que está haciendo realmente lo que dijo: que está desregulando todo, que realmente la gente está mal. Nosotros ahorramos todo el año para los viajes y, en general, la plata que ahorramos alcanza para vivir acá. Pero ahora no, esta vez está muy duro. Se ve eso y se ve como que la gente está podrida, una especie de cansancio, de desilusión. Tiene un lado un poco vencido y, por supuesto, sin ninguna oposición clara. Es una situación un poco así... desinflada. 

–¿Y hay algo que te dé esperanza? Tus días en Buenos Aires coincidieron con las tomas de las facultades también. ¿Algún fueguito encendido esperanzador? 

–No, bueno, lo que sí hay en la Argentina, para alguien que vive en Francia, es que siempre acá hay una polenta, una fuerza, una inventividad. Más allá de todo lo que pasa, hay mucha vida acá. Yo estuve hace cinco meses cuando fue la primera gran marcha por la universidad, y ahora están las tomas. Estuve en una facultad, en José C. Paz, estuve un poco acá y allá. Entonces, efectivamente, sí, es insumergible la Argentina. Pase lo que pase, hay algo acá de una polenta que siempre da alegría; a pesar de todo, da alegría. La gente está viva, la gente sigue teniendo proyectos. Pero es cierto, creo, que ya no es la Argentina, sino un poco una situación mundial de un punto de interrogación inquietante. O sea, nadie sabe muy bien qué está pasando y adónde estamos yendo.

–En el documento de presentación del colectivo A Pesar de Todo está planteada la cuestión de la complejidad de la época y los integrantes se asumen en estado de pregunta. De alguna manera, las respuestas que había para el mundo del siglo XX ya no existen y ahora se multiplicaron y aceleraron las preguntas.

–Uno podría decir con esta fórmula que el gran cambio que se está viviendo a nivel mundial, este cambio de época, tiene que ver realmente con la agonía final de Occidente; el paso de la modernidad, con su crisis, a la hipermodernidad tecnológica. Hay un mundo que pasó de una fe total en el futuro a tener mucho temor de lo que va a venir, porque no se sabe lo que va a venir. Nosotros pensamos que la complejidad no es un método de análisis, una teoría, sino el nombre de la época que se abrió, donde hay mucho de desconocido, no conocible inclusive.

–¿Qué rol juega la tecnología en esta complejidad?

–La diferencia entre la técnica como herramienta y la tecnología actual es que la tecnología no es una herramienta para el humano, sino que la tecnología crea un mundo, un mundo diferente donde el humano tiene que adaptarse y ver cómo puede hacer. En este caso, Milei es un poco la vanguardia, porque impone ese mundo del funcionamiento, de la Inteligencia Artificial, deja de lado toda preocupación por la vida. Milei es la reacción, en el sentido reaccionario, el ala más dura dentro de esta nueva época de la complejidad. Y las fuerzas progresistas, democráticas, las izquierdas tienen dificultad para encontrar modos de actuar dentro de esta complejidad, porque todas esas fuerzas siempre se constituyeron con una promesa de futuro; y ahora, no poder calcular nada con respecto al futuro, estar en una especie de presente permanente, impone buscar otros modos de pensar, de comprender, de actuar.

–En algún momento, la consigna de lucha era “¡proletarios del mundo, uníos!”. ¿Hoy se podría pensar, porque esto también está sucediendo a escala global, una unidad de las luchas o la respuesta a la complejidad tendría que venir de manera más localizada?

–La unidad de la lucha es complicada para mí, para nosotros, para el colectivo. Es complicada porque la unificación de la lucha muchas veces lo que dio es una especie de embudo donde finalmente un montón de causas de lucha quedaban rezagadas. Por ejemplo, para la gente de mi generación, durante la lucha de izquierda había la contradicción principal y la secundaria. Entonces, por ejemplo, cuando las mujeres decían “bueno, pero se trata también de feminismo”, les contestaban “el feminismo sí, pero primero la lucha de clases”. O sea, la idea de la convergencia de luchas, en general, es una trampa, y es una trampa también porque el sistema es unificado. El sistema está unificado y en todos lados, unificado y difuso. Pienso que hay que aprender a hacer luchas, resistencias, creaciones diversas, de manera múltiple. Después las alianzas son siempre posibles, pero hay que tener cuidado, deshacerse de esta idea de que tenemos que alinearnos en las fuerzas opositoras para conseguir un lugar de poder. Lo que hay que olvidar es esta idea de que el poder es el lugar del cambio. Un elemento fundamental dentro de la complejidad es ése: el poder no es el lugar del cambio. Todas las luchas horizontales han cambiado el mundo. Todas las luchas verticales que apuntaban al poder, cuando triunfaron hicieron lo contrario que querían. Y la oposición a esa toma del poder, digamos, que es más verticalista o un poder encumbrado, sería el poder y la potencia localizada.

–¿Por dónde creés que viene la salida?

–Bueno, no sé si la salida. Sacamos este libro, Contraofensiva, que es en realidad el resultado de varios años de trabajo con Raúl Zibechi y con otros compañeros de Brasil, de acá, de Francia, Italia. ¿Cómo podemos pensar hoy este actuar en la complejidad? Nosotros pensamos que no hay absolutamente ninguna perspectiva visible, por lo menos, de un cambio de las relaciones de fuerza. O sea, la destrucción va a continuar, lo que está pasando va a continuar y se va a acentuar. Entonces, nosotros decimos que hay que apuntar a lo que llamamos la resistencia de creación, en el sentido de crear, de manera múltiple, conflictual, sin comisarios políticos, diferentes modos de vida, de relación con los otros, consigo mismo, de producción. No porque esto poco a poco va a hacer cambiar la cosa, sino porque lo nuevo tiene que empezar a existir ahora y no la promesa de “primero tomamos el poder y después cambiamos las cosas”. Desde nuestro punto de vista, hay que crear nuevas posibilidades, nuevas relaciones, pero no hay ninguna promesa ni salida visible por el momento.

–¿Esta confluencia tecnopolítica del nuevo ascenso de las derechas y la vida social tan imbricada con lo digital se dio por casualidad? ¿O podemos ponermos más conspiranoicos y pensar en un plan del capitalismo en este tiempo? 

–Yo no creo que haya un Big Brother. Creo que hay procesos y dentro de esos procesos hay gente que empuja de ese lado. Justamente, un análisis desde la concepción de la complejidad parte de la idea de una cierta autonomía de los procesos. En todo caso, más allá de todo Big Brother hipotético, es cierto que la emergencia de las nuevas tecnologías, con el agotamiento del capitalismo de la modernidad, coincide para relanzar una nueva época del capitalismo: el capitalismo neoliberal, con una fuerza terrible. Yo no creo que forzosamente el mundo algorítmico sea reaccionario, pero por el momento hay una consustancialidad, una unidad total entre el mundo de la alta tecnología y el mundo neoliberal que virtualizan la vida, que nos hacen cada vez más impotentes y más utilizables.

Cerebros reseteados

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Benasayag tiene un largo recorrido en el campo de las neurociencias, aunque su enfoque no se inscribe en la tendencia mayoritaria de especialistas que comparten estante entre libros de autoayuda. Las investigaciones en el laboratorio, en su caso, siempre están atravesadas por la perspectiva política y las transformaciones sociales de la época.

En uno de los experimentos para estudiar la afectación cerebral que produce la tecnología, tomaron dos grupos de nuevos choferes de taxis: uno en Londres y otro en París. El grupo de Londres salía a conducir por las calles sin asistencia tecnológica, mientras que el grupo de París se valía del GPS. 

Al cabo de tres años, los choferes que se apoyaban en el GPS para geolocalizarse sufrieron una atrofia en los núcleos subcorticales del cerebro que se encargan de la ubicación espacio-temporal. En criollo: las partes del cerebro en desuso se fueron marchitando.

La sorpresa mayor de Benasayag no fue este descubrimiento, sino presentar a la comunidad científica los resultados y que no hubiera una reacción de sopresa, sino un asentimiento complaciente. Algo parecido a la sensación de un destino irreversible para la humanidad... con validación científica.

–De los trabajos que vos venís realizando desde hace años con tu equipo de investigación, vinculados a lo que vos llamás las delegaciones cerebrales en la tecnología, ¿qué es lo que más te llamó la atención o te alarmó sobre el estado de la humanidad en este contexto?

–Lo más inquietante son dos cosas. Una, efectivamente, esta delegación masiva de funciones individuales, sociales, económicas, todo, hacia las máquinas. Nosotros delegamos en el GPS la orientación, pero en realidad la sociedad delega en las máquinas la macroeconomía, la demografía, la epidemiología, todo está delegado. Eso provoca una debilitación, por supuesto, de las capacidades cerebrales. Por otro lado, es cierto que todo muestra que la dependencia individual o del grupo a las máquinas es muy nefasta; por empezar, para los chicos. Todas las experiencias científicas muestran que la relación demasiado continuada, que crea una dependencia para los adultos, es nefasta, pero para los chicos es realmente peligrosa. Una preocupación sería ésa. Después, por supuesto que yo no soy tecnófobo para nada, yo pienso que lo que hay que hacer es aprender a ver cómo la humanidad se las arregla con la máquina, porque la máquina está acá para quedarse. Por el momento es muy inquietante, porque hay una fascinación total pero no hay una reflexión. La gente aparece como felizmente vencida, dicen “bueno, yo entiendo que es jodido, yo entiendo que esto va mal”, pero no hay una reacción. Hay algo ahí un poco inquietante, efectivamente, porque es cierto que la gente empieza a darse cuenta que es complicado, pero esa complicación, ¿qué tiene como efecto político? Bueno, creo que estamos debilitando la capacidad de un pensamiento crítico, la capacidad de una comprensión compleja. Es muy inquietante. 

–En esta discusión en torno de la Inteligencia Artificial hay un gran temor y se pierde de vista que detrás de eso hay creación humana. La importancia también de hasta dónde el ser humano puede poner un límite o tratar de direcccionarla en un sentido que sea mejorador de la humanidad. Pareciera que está creado el cuco y que ahora ya no se puede controlar, siendo que es una creación humana también.

–Sí, pero el hecho de que sea una creación humana no quiere decir que nosotros podamos controlarla. O sea, es una potencia, son potencias muy muy fuertes que tenemos mucha dificultad al manejarlas, regularnos con ellas. Es lo mismo que si uno dijera “bueno, está la bomba atómica, que la hicieron los humanos”, pero vos ves bien que desde el momento que está el arma atómica hay algo que cambió en la faz del mundo. Primero, porque está la posibilidad del apocalipsis; y segundo, porque efectivamente eso modifica las relaciones de fuerza. Aparte, no sabemos muy bien si lo pueden utilizar o no, o si de alguna manera va a haber una especie de escalada no querida por nadie y se utiliza. Hay que tener cuidado con la idea de que fue creada por los humanos, entonces es manejable por los humanos. Porque no hay humano y tecnología, es una hibridación. Yo creo que hay que tener prudencia con esta idea un poco demasiado optimista de que porque nosotros lo creamos, nosotros podemos manejarlo. Eso en realidad no es tan así.

–¿La imbricación con las máquinas, con la tecnología, de alguna manera le captura la rebeldía a la juventud? ¿Podría ser, en cambio, una plataforma para potenciar las rebeldías? Es un momento de la vida crucial la juventud, cuando uno tiene todos los sueños por delante. ¿Qué pensás de eso? 

–Yo pienso que lo peligroso sería que una parte de la juventud se deje entrampar por el mundo virtual, porque de todas maneras los que deciden las cosas son los cuerpos entre los cuerpos, encontrándose, haciendo cosas. Lo cual no impide, efectivamente, utilizar prudentemente la tecnología con un objetivo de emancipación. Pero lo que pasa es que la juventud está hoy en día aplastada. La aplastan a la juventud, es muy difícil ser joven hoy porque los adultos tienen tanto miedo del futuro que no les dejan a los jóvenes vivir su juventud, buscar su camino, desarrollar sus afinidades selectivas. Entonces se la pasan aplastando a los jóvenes, diciéndoles que tienen que hacer cosas útiles, que tienen que hacer de su vida un currículo. Yo encuentro es que es muy muy duro para los jóvenes de esta época: una época donde se les impide soñar, donde se les pide que sean de un realismo reaccionario. Y a pesar de eso hay muchos jóvenes que no ceden a esta presión. 

–Hablás de ser útil, del utilitarismo. Me gustaría que desarrolles brevemente esta gran paradoja que plantean ustedes desde el colectivo: funcionar o existir como un paradigma de la humanidad en este tiempo.

–Sí, es un paradigma. Es un paradigma funcionalista donde hay que funcionar bien, donde todos son medios sin ningún sentido y hay que ser útil. Y entonces la gente se autoevalúa: cómo soy útil, no soy útil, funciona bien, no funciona bien. Y es ahí donde efectivamente tenemos que hacer una suerte de apología teórica y práctica de la profunda inutilidad de la vida, de que la vida es su propio fin. La vida no debe servir a algo. Y es ahí donde hay que tratar de ayudar a los jóvenes, sobre todo, a que reivindiquen que para ellos la vida es lo que hay que hacer: hay que vivir, no para algo. O sea, salir de la tiranía de la evaluación, salir de la tiranía del utilitarismo y reivindicar una profunda inutilidad, lo cual no quiere decir no hacer nada. Pero salir de esa transitividad de “yo soy útil para...”. No, no hay que ser útil para nada. Hay que vivir.

–Recuperar la experiencia, las experiencias.

–Recuperar las experiencias sabiendo que la experiencia es tu propio fin, no es experiencia para ser útil. Que se desarrollen todos los modos de vida, de experiencia. A los jóvenes no pueden... hay que parar de hinchar las pelotas diciéndoles “no pierdas tu tiempo”. Hay que decirles “tomá tu tiempo, explorá”, que es lo que hicimos nosotros, exploramos los posibles. Y ahora es muy difícil para los jóvenes, porque entre el mundo de la tecnología y de la macroeconomía, se los disciplina, se los trata de encuadrar. Y si los jóvenes están con las máquinas, bueno, que estén con las máquinas para explorar lo que se les cante a ellos, no para transformarse en seres útiles para el mundo de las finanzas.

Militancia 3.0

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La vida de Miguel Benasayag está plagada de descubrimientos. Descubrió el vértigo de la militancia en los turbulentos años setenta. En ese tiempo también descubrió (en cuerpo y mente) la tortura cuando la dictadura lo capturó por su pertenencia al PRT-ERP. Luego recuperó la libertad y descubrió en Francia una nueva patria donde seguir haciendo. 

En el laboratorio siguieron los descubrimientos: sobre el cerebro humano, sobre la vida mediada por dispositivos electrónicos, sobre las mutaciones de la política en el cuerpo social. Y descubrió, a una edad en la que los prejuicios heredados desestiman los nuevos descubrimientos, la paternidad. Por eso se descubre en su departamento porteño esquivando juguetes mientras piensa su vida en espejo con la historia argentina.

–Vos venís de la militancia de las décadas del 60 y el 70, que creía efectivamente que mediante la lucha armada se podía tomar el poder y transformar el mundo. ¿Sentís que todo este trabajo que estás haciendo ahora, de divulgación científica en un tema que es muy sensible y que atraviesa a toda la humanidad, tiene una continuidad con esa militancia?

–Para mí hay una continuidad total. Primero, el colectivo que yo creé y que coordino en Francia, y que ahora aparece acá, es un colectivo que justamente trata de articular la complejidad del mundo con el compromiso político y social. O sea, que para mí todo sigue igual. Pero cuando decís la lucha armada para tomar el poder, yo lo que pienso es que no hay que tomar el poder: hay que cambiar la sociedad. Pero la lucha armada es otra cosa, depende de la situación. Yo no diría para nada, frente a la violencia de los poderes, que la lucha armada es algo bueno o malo en absoluto. Lo que sí digo claramente es que la lucha armada no fue y ni es terrorismo, que el terrorismo es otra cosa.

–¿Cómo es esa distinción?

–Yo creo que cuando un grupo, en nombre de una causa justa, utiliza métodos terroristas, traiciona a la causa. Yo creo que no hay la separación entre medios y fines. Para ser muy claro: más allá de toda mi adhesión a la causa palestina, yo creo que cuando Hamas, el 7 de octubre, hace este acto terrorista masivo, condena la causa. Y cuando se hace un paralelo entre Netanyahu y Hamas, me parece que hay que tener cuidado, porque Netanyahu es un fascista, un fascista racista y hace lo que hacen los fascistas racistas. Pero Hamas pretendía ser un grupo de liberación. Como yo digo, para cambiar la sociedad tenemos que olvidarnos de la hipótesis vertical, colonial, patriarcal, etcétera, de la toma del poder. Hay que olvidarse de eso. Pero yo no diría, dentro de las luchas por la justicia, que hay que olvidarse de la violencia. Para nada, depende de la situación. Lo que sí digo es que el terrorismo es siempre reaccionario, más allá del nombre que se pretende utilizar, porque el terrorismo utiliza vidas humanas como un medio. Entonces, me parece que es absolutamente reaccionario, pero hay que evitar que la condena del terrorismo caiga en una condena de toda posibilidad de una acción violenta en ciertas situaciones.

–Y ahí entra el criterio de violencia. Si en una manifestación reprimen a los jubilados o tiran gases a los niños, ¿no hay violencia también por parte del poder?

–La violencia del sistema es enorme y es una violencia fría y cruel, que pasa por la vigilancia, por los medios de vigilancia modernos. El sistema ejerce una violencia total cuando considera que lo humano son recursos humanos o capital humano. Cuando considera que el beneficio económico debe ser el único norte y nos cagamos en lo que pasa con la gente. No, la violencia del sistema es enorme. Lo que pasa después, cómo responde o actúa la gente, bueno, eso hay que verlo. Yo pienso, por un lado, que hay que abandonar como una hipótesis equivocada la toma del poder y rechazar, por otro lado, cualquier acción que vaya hacia el terrorismo; lo cual, repito, no impide que en ciertas situaciones haya una resistencia. La resistencia francesa contra los nazis no era terrorismo. Y nosotros en la Argentina no hicimos terrorismo. Nosotros en la Argentina, equivocados o acertados o como venga, no hicimos terrorismo a pesar de que tomamos las armas. 

–Yo te planteo esto también porque, no sé qué lectura hacés vos, pero el relato que quedó de los 70, por lo menos el relato mayoritario, plantea que las ideas de esa generación fueron derrotadas y también quedó condenada la parte de la lucha armada. No hay muchas personas que digan públicamente “la lucha armada, la violencia del pueblo contra otra forma de violencia, se justifica”. No hay tantos militantes de aquella época que lo reivindiquen abiertamente.

–Claro, depende de la situación. A mí me parece que es mentira, que cuando condenan la lucha armada, que repito: no fue terrorismo, en realidad lo que están queriendo hacer de contrabando es condenar todo protagonismo autónomo del pueblo. Porque la vía violenta o cierto tipo de violencia no es nada más que una dimensión dentro del protagonismo popular. Vos ves bien cómo todos estos fascistas llaman terrorista a un chango que hace un piquete, a una manifestación; la utilización de la palabra terrorista viene a condenar no la lucha armada de los 70, sino todo protagonismo popular. Tenemos que tener una visión de los 70 que no sea ni apologética al pedo, ni tampoco un balance un poco cobarde, un poco perezoso, “¡oh, cómo nos equivocamos!”. Todos los grupos que trataron de tomar el poder, no solamente se equivocaban históricamente, sino que provocaron lo contrario. Pero con la lucha feminista, la lucha de las minoridades sexuales, la lucha de las minoridades cívicas, las luchas decoloniales, no se puede hacer un balance diciendo “oh, nos equivocamos”. Para nada. Es complejo, es contradictorio; y por supuesto que en los años 70 el único que se equivocaba es el que no hacía nada. La única posición equivocada de un joven en los años 70 sería la posición de los que no hacían nada: no reaccionaban, no actuaban. Después, el actuar que va desde ser un hippie que se va al Bolsón a ser contrapoder, a la lucha armada, a los sindicatos combativos, a hacer teatro o alfabetización... bueno, eso ya es cada uno, poco importa. Pero los únicos que seguramente se equivocaron profundamente y que hoy lo lamentan son los que dejaron pasar esta primavera de los años 70 guardados en sus casas.

–En el desarrollo conceptual de A Pesar de Todo tiene bastante peso la cuestión decolonial. Salir de los centros hacia la periferia, retomando conceptos de otro tiempo, ¿tiene que ver con encontrar nuevas formas de resistencia, generar otras formas de poder en términos de potencia? Mirar, por ejemplo, Latinoamérica, los contornos del viejo mundo. 

–La periferia está en todos lados. La periferia está también en nosotros como una posibilidad. O nosotros queremos ser centrales, entonces somos colonizados y coloniales, o nosotros podemos desear de otra manera. Yo trabajo mucho dentro de la Psiquiatría alternativa. En Venecia hay un centro que se llama el Festival de los Locos y acá en Mar del Plata nos reunimos con los psiquiatrizados artistas. Efectivamente, la posición nuestra es decir “acá el problema son los normales, los que son peligrosos son los normales”; porque los normales están destruyendo el mundo, porque los normales consumen normalmente, los normales se portan normalmente, los normales aceptan la disciplina normalmente... bueno, entonces son muy muy peligrosos los normales, para los otros y para ellos mismos. Ahora decimos “hay que ayudar a los normales”. 

–La búsqueda de la propia periferia, de salir de la norma de este tiempo, también es una ayuda, un alivio frente a la angustia de no pertenecer.

–Sí, totalmente. Ir a explorar sus posibilidades como periferia es muy divertido, muy agradable. Yo, por ejemplo, aparte de ser un poco loco, nunca me gustó tener un celular, y nunca tuve un celular. Y es muy divertido ver, como una especie de ser de otro planeta, a qué punto la sociedad está disciplinada por el celular. La gente no se da cuenta, porque están totalmente adentro. Y bueno, ésas son las posibilidades de explorar periferias... no perderse sin GPS, porque es así como podés encontrar cosas nuevas; no tratar de ser útil, sino tratar de vivir una vida: eso es explorar y devenir periférico, esté donde estés. Porque no basta estar en La Quiaca viviendo en una choza, no es eso ser periférico; porque vos podés estar en La Quiaca viviendo en una choza y ser totalmente normal o desear ser normal. No tiene formas muy claras la periferia. La periferia es más bien un deseo de contestar la norma.

Sobre Miguel. Buenos Aires, 1953. Médico, psicólogo, filósofo, epistemólogo, investigador interdisciplinario. Militó en el PRT-ERP, fue secuestrado por la dictadura y logró exiliarse en Francia. Escribió unos 40 libros, traducidos a más de quince idiomas. Coordina el colectivo de estudios y militancia Malgré Tout en Europa y su versión latinoamericana: A Pesar de Todo.