“Hay una fascinación total por la tecnología, pero sin reflexión”

–En el documento de presentación del colectivo A Pesar de Todo está planteada la cuestión de la complejidad de la época y los integrantes se asumen en estado de pregunta. De alguna manera, las respuestas que había para el mundo del siglo XX ya no existen y ahora se multiplicaron y aceleraron las preguntas.

–Uno podría decir con esta fórmula que el gran cambio que se está viviendo a nivel mundial, este cambio de época, tiene que ver realmente con la agonía final de Occidente; el paso de la modernidad, con su crisis, a la hipermodernidad tecnológica. Hay un mundo que pasó de una fe total en el futuro a tener mucho temor de lo que va a venir, porque no se sabe lo que va a venir. Nosotros pensamos que la complejidad no es un método de análisis, una teoría, sino el nombre de la época que se abrió, donde hay mucho de desconocido, no conocible inclusive.

–¿Qué rol juega la tecnología en esta complejidad?

–La diferencia entre la técnica como herramienta y la tecnología actual es que la tecnología no es una herramienta para el humano, sino que la tecnología crea un mundo, un mundo diferente donde el humano tiene que adaptarse y ver cómo puede hacer. En este caso, Milei es un poco la vanguardia, porque impone ese mundo del funcionamiento, de la Inteligencia Artificial, deja de lado toda preocupación por la vida. Milei es la reacción, en el sentido reaccionario, el ala más dura dentro de esta nueva época de la complejidad. Y las fuerzas progresistas, democráticas, las izquierdas tienen dificultad para encontrar modos de actuar dentro de esta complejidad, porque todas esas fuerzas siempre se constituyeron con una promesa de futuro; y ahora, no poder calcular nada con respecto al futuro, estar en una especie de presente permanente, impone buscar otros modos de pensar, de comprender, de actuar.

–En algún momento, la consigna de lucha era “¡proletarios del mundo, uníos!”. ¿Hoy se podría pensar, porque esto también está sucediendo a escala global, una unidad de las luchas o la respuesta a la complejidad tendría que venir de manera más localizada?

–La unidad de la lucha es complicada para mí, para nosotros, para el colectivo. Es complicada porque la unificación de la lucha muchas veces lo que dio es una especie de embudo donde finalmente un montón de causas de lucha quedaban rezagadas. Por ejemplo, para la gente de mi generación, durante la lucha de izquierda había la contradicción principal y la secundaria. Entonces, por ejemplo, cuando las mujeres decían “bueno, pero se trata también de feminismo”, les contestaban “el feminismo sí, pero primero la lucha de clases”. O sea, la idea de la convergencia de luchas, en general, es una trampa, y es una trampa también porque el sistema es unificado. El sistema está unificado y en todos lados, unificado y difuso. Pienso que hay que aprender a hacer luchas, resistencias, creaciones diversas, de manera múltiple. Después las alianzas son siempre posibles, pero hay que tener cuidado, deshacerse de esta idea de que tenemos que alinearnos en las fuerzas opositoras para conseguir un lugar de poder. Lo que hay que olvidar es esta idea de que el poder es el lugar del cambio. Un elemento fundamental dentro de la complejidad es ése: el poder no es el lugar del cambio. Todas las luchas horizontales han cambiado el mundo. Todas las luchas verticales que apuntaban al poder, cuando triunfaron hicieron lo contrario que querían. Y la oposición a esa toma del poder, digamos, que es más verticalista o un poder encumbrado, sería el poder y la potencia localizada.

–¿Por dónde creés que viene la salida?

–Bueno, no sé si la salida. Sacamos este libro, Contraofensiva, que es en realidad el resultado de varios años de trabajo con Raúl Zibechi y con otros compañeros de Brasil, de acá, de Francia, Italia. ¿Cómo podemos pensar hoy este actuar en la complejidad? Nosotros pensamos que no hay absolutamente ninguna perspectiva visible, por lo menos, de un cambio de las relaciones de fuerza. O sea, la destrucción va a continuar, lo que está pasando va a continuar y se va a acentuar. Entonces, nosotros decimos que hay que apuntar a lo que llamamos la resistencia de creación, en el sentido de crear, de manera múltiple, conflictual, sin comisarios políticos, diferentes modos de vida, de relación con los otros, consigo mismo, de producción. No porque esto poco a poco va a hacer cambiar la cosa, sino porque lo nuevo tiene que empezar a existir ahora y no la promesa de “primero tomamos el poder y después cambiamos las cosas”. Desde nuestro punto de vista, hay que crear nuevas posibilidades, nuevas relaciones, pero no hay ninguna promesa ni salida visible por el momento.

–¿Creés que esta confluencia tecnopolítica del nuevo ascenso de las derechas y la vida social tan imbricada con lo digital se dio por casualidad? ¿O podemos ponermos más conspiranoicos y pensar en un plan del capitalismo en este tiempo? 

–Yo no creo que haya un Big Brother. Creo que hay procesos y dentro de esos procesos hay gente que empuja de ese lado. Justamente, un análisis desde la concepción de la complejidad parte de la idea de una cierta autonomía de los procesos. En todo caso, más allá de todo Big Brother hipotético, es cierto que la emergencia de las nuevas tecnologías, con el agotamiento del capitalismo de la modernidad, coincide para relanzar una nueva época del capitalismo: el capitalismo neoliberal, con una fuerza terrible. Yo no creo que forzosamente el mundo algorítmico sea reaccionario, pero por el momento hay una consustancialidad, una unidad total entre el mundo de la alta tecnología y el mundo neoliberal que virtualizan la vida, que nos hacen cada vez más impotentes y más utilizables. 

–De los trabajos que vos venís realizando desde hace años con tu equipo de investigación, vinculados a lo que vos llamás las delegaciones cerebrales en la tecnología, ¿qué es lo que más te llamó la atención o te alarmó sobre el estado de la humanidad en este contexto?

–Lo más inquietante son dos cosas. Una, efectivamente, esta delegación masiva de funciones individuales, sociales, económicas, todo, hacia las máquinas. Nosotros delegamos en el GPS la orientación, pero en realidad la sociedad delega en las máquinas la macroeconomía, la demografía, la epidemiología, todo está delegado. Eso provoca una debilitación, por supuesto, de las capacidades cerebrales. Por otro lado, es cierto que todo muestra que la dependencia individual o del grupo a las máquinas es muy nefasta; por empezar, para los chicos. Todas las experiencias científicas muestran que la relación demasiado continuada, que crea una dependencia para los adultos, es nefasta, pero para los chicos es realmente peligrosa. Una preocupación sería ésa. Después, por supuesto que yo no soy tecnófobo para nada, yo pienso que lo que hay que hacer es aprender a ver cómo la humanidad se las arregla con la máquina, porque la máquina está acá para quedarse. Por el momento es muy inquietante, porque hay una fascinación total pero no hay una reflexión. La gente aparece como felizmente vencida, dicen “bueno, yo entiendo que es jodido, yo entiendo que esto va mal”, pero no hay una reacción. Hay algo ahí un poco inquietante, efectivamente, porque es cierto que la gente empieza a darse cuenta que es complicado, pero esa complicación, ¿qué tiene como efecto político? Bueno, creo que estamos debilitando la capacidad de un pensamiento crítico, la capacidad de una comprensión compleja. Es muy inquietante. 

–En esta discusión en torno de la Inteligencia Artificial hay un gran temor y se pierde de vista que detrás de eso hay creación humana. La importancia también de hasta dónde el ser humano puede poner un límite o tratar de direcccionarla en un sentido que sea mejorador de la humanidad. Pareciera que está creado el cuco y que ahora ya no se puede controlar, siendo que es una creación humana también.

–Sí, pero el hecho de que sea una creación humana no quiere decir que nosotros podamos controlarla. O sea, es una potencia, son potencias muy muy fuertes que tenemos mucha dificultad al manejarlas, regularnos con ellas. Es lo mismo que si uno dijera “bueno, está la bomba atómica, que la hicieron los humanos”, pero vos ves bien que desde el momento que está el arma atómica hay algo que cambió en la faz del mundo. Primero, porque está la posibilidad del apocalipsis; y segundo, porque efectivamente eso modifica las relaciones de fuerza. Aparte, no sabemos muy bien si lo pueden utilizar o no, o si de alguna manera va a haber una especie de escalada no querida por nadie y se utiliza. Hay que tener cuidado con la idea de que fue creada por los humanos, entonces es manejable por los humanos. Porque no hay humano y tecnología, es una hibridación. Yo creo que hay que tener prudencia con esta idea un poco demasiado optimista de que porque nosotros lo creamos, nosotros podemos manejarlo. Eso en realidad no es tan así.

–¿La imbricación con las máquinas, con la tecnología, de alguna manera le captura la rebeldía a la juventud? ¿Podría ser, en cambio, una plataforma para potenciar las rebeldías? Es un momento de la vida crucial la juventud, cuando uno tiene todos los sueños por delante. ¿Qué pensás de eso? 

–Yo pienso que lo peligroso sería que una parte de la juventud se deje entrampar por el mundo virtual, porque de todas maneras los que deciden las cosas son los cuerpos entre los cuerpos, encontrándose, haciendo cosas. Lo cual no impide, efectivamente, utilizar prudentemente la tecnología con un objetivo de emancipación. Pero lo que pasa es que la juventud está hoy en día aplastada. La aplastan a la juventud, es muy difícil ser joven hoy porque los adultos tienen tanto miedo del futuro que no les dejan a los jóvenes vivir su juventud, buscar su camino, desarrollar sus afinidades selectivas. Entonces se la pasan aplastando a los jóvenes, diciéndoles que tienen que hacer cosas útiles, que tienen que hacer de su vida un currículo. Yo encuentro es que es muy muy duro para los jóvenes de esta época: una época donde se les impide soñar, donde se les pide que sean de un realismo reaccionario. Y a pesar de eso hay muchos jóvenes que no ceden a esta presión. 

–Hablás de ser útil, del utilitarismo. Me gustaría que desarrolles brevemente esta gran paradoja que plantean ustedes desde el colectivo: funcionar o existir como un paradigma de la humanidad en este tiempo.

–Sí, es un paradigma. Es un paradigma funcionalista donde hay que funcionar bien, donde todos son medios sin ningún sentido y hay que ser útil. Y entonces la gente se autoevalúa: cómo soy útil, no soy útil, funciona bien, no funciona bien. Y es ahí donde efectivamente tenemos que hacer una suerte de apología teórica y práctica de la profunda inutilidad de la vida, de que la vida es su propio fin. La vida no debe servir a algo. Y es ahí donde hay que tratar de ayudar a los jóvenes, sobre todo, a que reivindiquen que para ellos la vida es lo que hay que hacer: hay que vivir, no para algo. O sea, salir de la tiranía de la evaluación, salir de la tiranía del utilitarismo y reivindicar una profunda inutilidad, lo cual no quiere decir no hacer nada. Pero salir de esa transitividad de “yo soy útil para...”. No, no hay que ser útil para nada. Hay que vivir.

Sobre Miguel. Buenos Aires, 1953. Médico, psicólogo, filósofo, epistemólogo, investigador interdisciplinario. Militó en el PRT-ERP, fue secuestrado por la dictadura y logró exiliarse en Francia. Escribió unos 40 libros, traducidos a más de quince idiomas. Coordina el colectivo de estudios y militancia Malgré Tout en Europa y su versión latinoamericana: A Pesar de Todo.