“Las personas mayores somos el grupo más discriminado”

Cuando transcurre esta entrevista, una parte de su agenda está ocupada en los ensayos para el espectáculo teatral basado en su libro La nueva vejez. ¿La mejor edad de nuestras vidas? (Sudamericana, 2023). ¿Otra estrategia para burlar a la muerte? “Podés tutearme”, concede antes de empezar.

–Te he leído y escuchado diciendo que la vejez comienza a los 60 años. ¿Por qué fijás ese umbral?

–No lo fijo yo, es una idea tradicional. Se ha establecido que la vejez comienza a los 60 años, es una edad arbitraria. En estos momentos en que la vejez, cuando las circunstancias lo dan, es más prolongada, seguramente habría que extender esa cifra. En realidad, uno empieza a envejecer a los 25 años, el proceso de deterioro comienza muy precozmente. 

–En tu autopercepción de la vejez, ¿estás de acuerdo con esa edad o a vos te llegó después?

–Mi percepción de la vejez fue bastante progresiva. Uno se va dando cuenta que está volviéndose viejo porque se va volviendo viejo todo lo que lo rodea. O se van muriendo amigos o se van perdiendo cosas, uno pierde trabajo, en fin. Y sobre todo las enfermedades, yo a mis 64 años tuve un diagnóstico de una insuficiencia cardíaca muy severa. Una enfermedad que tiene un promedio de supervivencia de unos 5 años más o menos. Todo eso me forzó a pensar qué era eso de la vejez y cómo vivir la vejez lo mejor posible. 

–Es decir, que tenés unos 20 años de sobrevida con relación a ese diagnóstico. 

–Yo tengo 20 años de sobrevida, claro. Es interesante porque eso nos habla de que la ciencia ha logrado que la vida se extienda mucho, no tanto que seas sano. Yo no soy un viejo sano, soy un viejo enfermo. Uno ve que hay personas que cumplieron noventa y pico de años y están sanos, o por lo menos se suponen sanos, pero lo lógico, lo natural es que una persona mayor tenga nanas, tenga enfermedades. Lo importante es cómo la ciencia te ayuda a llevar adelante la vida a pesar de las enfermedades. Las enfermedades se incorporan al ser viejo, digamos.

–¿Hay algún episodio que te haya hecho un clic en cuanto a la percepción de la vejez? 

–La vez que me di cuenta que era viejo fue cuando fui a hacer un trámite y entonces dije “uff, voy a tener que esperar un largo rato”, porque era una fila larga. Y una señora muy amable me dice: “no, vaya y póngase primero”. Y yo le dije: “no, escuchame, ¿cómo voy a ponerme primero?”. “Vaya y póngase primero”, me dice. Bueno, fui y me puse primero y nadie protestó. Así que fue una contastación muy empírica, digamos, de que ya estaba viejo. A mi padre un día lo vi muy cabizbajo, le pregunté: “¿qué te pasa?”. Y me dijo “me han cedido el asiento en un colectivo”. En fin, hay pruebas exteriores: cuando te empiezan a decir “señor”, cuando te tratan de una cierta manera, inclusive cuando te empiezan a tratar mal. Porque las personas mayores, en general, son maltratadas en la sociedad que vivimos. Las personas mayores somos el grupo discriminado más grande de la Argentina; la discriminación fundamental es, básicamente, la miseria de las jubilaciones, por lo cual estamos hablando en días en que esto es muy palpable. Pero hay muchas formas en que la discriminación se da inclusive en la vida cotidiana, lo que puede parecer como críticas o insultos: “parecés un viejo” o “te vestís como una vieja”, una cierta cosa donde lo viejo es adjetivado negativamente. 

–Vos, sin embargo, reivindicás la idea de viejo y vieja.

–Sí, claro. Por eso la palabra “viejo” es una palabra incómoda, en el diccionario de la Real Academia es la palabra que tiene más sinónimos, porque es como si fuera incómodo decir viejo. Eso forma parte del perjuicio con la vejez. O sea, la vejez vivida como una etapa oscura. Se supone que los viejos somos depresivos, enfermos, solitarios, aburridos, decimos cosas que a los demás no les interesan mayormente. Entonces el esfuerzo mío y de otros es establecer claramente que la vejez puede ser una etapa viva, dinámica, erótica, creativa, si se logra despejar el prejuicio de que la vejez es una tragedia, cuando en realidad es un desafío.

–Sos una persona muy lectora, siempre muy ávida de conocimiento. ¿Seguís aprendiendo cosas en la vejez, en el sentido más amplio de aprender?

–Yo he dicho alguna vez que uno es viejo, viejo feo, digamos, con una mala vejez, cuando uno pierde la curiosidad. Creo que es muy importante seguir teniendo curiosidad, es un elemento muy clave. Habría que hacer alguna disquisición sobre eso, quizá uno se pone más selectivo en la curiosidad, quizá hay cierto tipo de cosas que ya sentís que no tienen que ver con vos, que son demasiado avanzadas, que pertenecen a otra época que no vas a vivir. Y quizás eso hace una selectividad de la curiosidad.

–¿A qué cosas has decidido ponerles más energía y atención en esto de la selectividad? 

–Sigo siendo un gran lector, me interesa mucho leer, descubrir nuevos autores, aprender cosas. Creo que mantenerse mentalmente activo es muy importante, hacer ejercicios como palabras cruzadas, sudokus, inclusive los jueguitos de internet; mantener una correspondencia, por ejemplo, en WhatsApp o en Instagram. O sea, mantenerse intelectualmente activo. Por supuesto, es muy importante también mantenerse físicamente activo, es fundamental que las personas mayores hagan trabajo físico. Es importante en todas las edades, en la tuya también. En el caso de las personas mayores, no hacer ejercicio físico es sumamente deteriorante, es tan suicida como fumar o drogarse. 

El ADN no envejece

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En La nueva vejez se lee: “Soy un anciano que escribe en un país latinoamericano castigado por una grave y persistente crisis económica, social, cultural y política, por lo que no asocio la buenaventura posjubilación con ir a vivir a Miami, a Málaga o a Punta del Este sino a cumplir con deseos y estrategias de realización personal al alcance de personas mayores de razonables posibilidades materiales”.

–Esta preocupación que tiene que ver con la vejez, que te llevó a escribir un libro y ahora a preparar el espectáculo teatral, ¿la tomás como un desafío intelectual o tiene que ver con una militancia personal en este momento de tu vida? ¿Cómo te vinculás con eso? 

–Es de alguna manera una necesidad de pensar sobre un tema muy evadido. Por ejemplo, hay poca bibliografía sobre vejez. Freud, por ejemplo, prácticamente no se ocupó de la vejez; se ocupó mucho de la infancia, pero de la vejez prácticamente lo único que dijo fue que los viejos de 50 años no eran psicoanalizables. Es un tema al cual, digamos, se le huye. Y creo que es importante tratar de no huirle y pensar sobre la vejez. Y creo que eso es lo que pasó con mi libro, por eso llegó a su sexta edición y ahora me han propuesto hacer una presentación en el Teatro Astros. Vos, si tenés mucha suerte, vas a llegar a viejo, o sea que se llega a viejo con mucha suerte, porque la otra alternativa es no llegar a viejo, que es peor que ser viejo. Entonces, hay que pensar en la vejez, hay que saber que vas a ser viejo y es importante no vivir la vejez de una manera que sientas que lo único que se puede hacer es esperar la muerte. Es una etapa donde realmente puedes reconvertir tu vida, si has tenido una vida opaca, una vida condenada a un trabajo que nunca te entusiasmó o quizá con alguna pareja en que el fuego inicial se fue extinguiendo. La vejez es el momento para insuflarle vida a tu vida, insuflarle calor; insuflarle, sobre todo, sentido, pues la vejez es un buen momento para hacer aquello que no hiciste. Puede ser la idea de seguir prolongando lo que venís haciendo, y si lo estás haciendo bien, seguir haciéndolo bien. Picasso pintó hasta los 92 años, Héctor Alterio se sigue subiendo a los escenarios a los 93 años. La vejez es la posibilidad, como yo le llamo, de pagar las deudas con uno mismo, hacer aquello que no hiciste. Quizás es el momento de conocer algún lugar que quisiste conocer siempre y no pudiste conocer, a lo mejor desarrollar un hobby que nunca pudiste hacer. También es una edad en que podés reinventarte, redireccionar tu vida.

–Como historiador te inscribís en el Revisionismo, que implica ir a contracorriente de la Historia oficial. ¿Hay alguna pelea en ese sentido que te gustaría dar en lo que te quede de vejez y de vida? Me refiero, por ejemplo, a reivindicar a algún personaje o revisar alguna cuestión particular de la Historia. 

–Siempre hay. Fijate vos que tengo un libro de Historia entregado a la editorial, que me prometieron que lo publicaban en diciembre y les dije que no, porque a mí no me gusta diciembre como mes para publicar. Es un libro donde cuento mi versión de cómo se llegó a la Organización nacional, que se va a llamar El ADN argentino: por qué somos como somos, cómo fue nuestro principio, el principio de nuestra historia. Ahí digo cosas muy poco ortodoxas, que no son de la Academia ni lo sostenido habitualmente por la Historia oficial. 

–¿Dónde fijás el origen de la argentinidad?

–En el libro lo pienso desde el Neandertal.

–El origen de todo.

–El origen de todo, y llegamos a la Organización nacional, y ahí se definen de alguna manera las claves positivas o negativas de lo que somos. Eso ya es heterodoxo, porque en general la Historia, si vos recordás tus libros de Historia, generalmente empezaban en Europa. Uno estudiaba las dinastías europeas, te sabías bastante de cómo eran las guerras europeas, los reyes y después, en algún momento pero ya bien avanzado el libro, dabas un salto en el océano y te pasabas a América, y tenías una paginita, a lo mejor dos, sobre las tribus que habitaban en el territorio de América. Yo pienso en la Historia en América.

Tanta vida en tantas vidas

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¿Cuántas nuevas burlas le hará Pacho O'Donnell a la muerte en este tiempo vital que lo tiene pensativo y provocador como siempre? ¿Habrá aprendido los puntos flacos de la Parca mientras hurgaba en los rincones de la Historia las historias menos contadas del continente nuestroamericano?

Durante su estadía en Bolivia, contó alguna vez quien fue embajador argentino allí, pudo entrevistarse con quienes acompañaron al Che en sus horas finales en La Higuera. Mario Terán, su ejecutor, no quiso hacer declaraciones y apenas le concedió un encuentro protocolar desde la clandestinidad. 

En cambio, la maestra de la escuela rural donde estuvo detenido Guevara antes de su ejecución confesó que se había enamorado de él. Entró al aula devenida en celda a insultar al Che y cuando lo vio se estremeció. Pacho recordaba la pausa dramática de la maestra, ya adulta, antes de decir: “Y era tan lindo”. En 2003 se publicó por primera vez Che. La vida por un mundo mejor, la biografía de un siemprevivo escrita por O'Donnell.

–Pacho, pensaba que al poner el foco intelectual en la vejez, confluyen tus vertientes básicas de formación que son la Historia y el Psicoanálisis, porque esto implica revisar la propia historia. Se condensan ahí esos afluentes intelectuales tuyos.

–Sí, se condensan muchas cosas, por supuesto; confluye la Historia también. En mi libro yo cuento esto que te digo de empezar una nueva vida en la vejez, reinventarte. La Historia tiene varios próceres que en su vejez se reinventaron: San Martín como pintor, Mitre como poeta, Rosas como escritor de novelas románticas, o sea, próceres que son un ejemplo de cómo en la vejez uno puede tomar un camino postergado por lo que han sido las necesidades, obligaciones de la vida. El Psicoanálisis, por supuesto, está en todo lo que yo hago, básicamente porque yo fui salvado... el Psicoanálisis, más que una disciplina aprendida, es una curación vivida. A mí me ayudó a llegar hasta ahora, siendo siempre muy neurótico, pero por lo menos pudiendo arreglarme. Y la vejez tiene una visión psicoanalítica, por supuesto, pero no es fácil, porque ni Freud se ocupó de la vejez.

–¿Ese vacío a qué se debe?

–Hay un rechazo a la vejez, o sea, la idea es que la vejez es vivida solamente como la antesala de la muerte, entonces el rechazo a lo viejo lo sentís, es parte de la discriminación. Es la idea de que vos me estás mostrando a mí cómo voy a ser yo dentro de un tiempo y es, de alguna manera, la idea de que me voy a morir. Aunque me haga botox, aunque me ponga metacrilato, aunque me tiña las canas, aunque me extirpe los granos, están las entradas, las arrugas. Igual el tiempo va a pasar.

–Y con relación a la muerte, ¿ahora tenés un vínculo más honesto o preferís darle la espalda? 

–Yo tengo presente a la muerte, porque estoy enfermo. En este momento tengo que usar bastón, no puedo hacer ningún esfuerzo porque tengo insuficiencia, tengo un corazón que apenas se las arregla en estos momentos como para mantenerme vivo, pero que no le alcanza para ningún esfuerzo. Yo tuve una internación a mediados del año pasado, porque en determinado momento corrí y me esforcé, y terminé en terapia intensiva. Pero no tengo ningún miedo, la muerte para mí es algo de lo cual no temo. Tampoco inclusive, cosa que yo no sabía cuando era joven si iba a pasar o no, si la idea de la inminencia de la muerte te acerca a lo religioso. Sabiendo que me voy a morir, si voy a ser amigo de Dios, por las dudas, por lo menos... tampoco me surge una especie de compulsión hacia lo religioso, hacia la salvación eterna. Sigo siendo ateo, agnóstico, pero lo que sí no me gustaría es tener una muerte de sufrimiento, y ahí me parece interesante el tema de la eutanasia. Hemos conversado mucho con mi mujer la idea de que no nos vamos a permitir sufrir mucho más allá de lo inevitable.

–Los intelectuales, los escritores, los dramaturgos, como en tu caso, también le hacen una trampa a la muerte porque dejan obra y eso claramente los sobrevive de alguna manera. Entonces, Pacho O'Donnell va a seguir por mucho más tiempo del que estés en este plano.

–No creo que mi obra merezca eso, pero es cierto que algunos sí tienen suerte y quizás es la única forma de inmortalidad posible, pero son muy pocos. No creo que a mí me toque eso, pero me hubiera gustado, sin duda me hubiera gustado. Es una de las razones inconscientes por las cuales uno hace las cosas, sobre todo escribir, las cosas que tienen que ver con el arte y demás, seguramente es eso. Estoy de acuerdo, pero más bien la experiencia que uno tiene es la experiencia del olvido, inclusive cómo te van... fijate la expresión que voy a usar: cómo te van “muriendo de a poco”. La gente te va dejando morir de a poco, o sea, vas desapareciendo poco a poco. Te invitaban a algunos lugares que ya no te invitan, ves claramente cuál es el suplente tuyo, quién es el que está ahora en lugares donde vos antes estabas. En la carta de suicidio de Favaloro, que es una carta impresionante, él dice que una de las cosas que le dolieron profundamente era que sus colegas dijeran “Favaloro ya no opera, Favaloro está tan viejo que ya no opera”, cuando él seguía operando. Lo fueron muriendo a Favaloro antes de que se muriera él, y con la gente pasa un poco eso.

–¿Vos sentís que te han ido muriendo ciertos sectores?

–No, quizá porque me esfuerzo. En general, vivo un momento bastante alagüeño, te diría, de reconocimiento. Sobre todo, recibo mucho afecto, vivo en un ambiente de amor de mis seres más próximos, pero también en general. Creo que en la vejez también es cuando uno le da espacio y tiempo al amor. Siempre has estado demasiado ocupado, has tenido que pagar cuotas, ir a reuniones sociales, no has tenido tiempo para el amor. Te has pasado la vida en pelotudeces, desperdiciando el tiempo, eso tan precioso que es el tiempo... quizá no hay nada más valioso en la vida que el tiempo. Ayer, por ejemplo, tuve un día muy especial, porque me dieron una distinción en Argentores, que me gustó mucho, por mi contribución al teatro; y más tarde estuve ternado en el Martín Fierro. Fue un día de no olvido.

–¿Esta versión tuya, a punto de cumplir 83, es la mejor versión de Pacho O'Donnell o mirás para atrás y te gusta más el Pacho de otra época? 

–Dentro de las imperfecciones, es una de las buenas épocas. O sea, tengo proyectos. Te morís cuando dejás de tener proyectos. La vejez es cuando los recuerdos superan a los proyectos. Una persona mayor tiene que despertarse y saber qué es lo que tiene que hacer ese día. En algún lugar lo esperan, tiene que completar algo, algo tiene que hacer. Te morís cuando dejás de tener proyectos, y tengo proyectos, tengo ganas de hacer cosas. Tengo ahora la presentación en Teatro Astros (NdR: el estreno fue el 22 de septiembre), que me tiene muy inquieto porque es una sala inmensa y con un target bastante acotado, porque seguramente el público serán personas mayores. Pero bueno, eso me tiene interesado, atareado y ocupado. Después vendrá la salida de mi libro y simultáneamente está mi obra de teatro Escarabajos en el Centro Cultural de la Cooperación. La idea es que mientras tenga proyectos, tenga cosas para hacer, seguiré vivo.

Bio de Pacho. Buenos Aires, 1941. Médico, psicoanalista, historiador. Ocupó diversos cargos como funcionario público, entre ellos el de secretario de Cultura de la Nación (1994-1997). Es autor de cuentos, novelas, obras de teatro y diversos materiales históricos (Juana Azurduy, la teniente coronela; Monteagudo, la pasión revolucionaria; Che. La vida por un mundo mejor; Caudillos federales). Su libro más reciente es La nueva vejez. ¿La mejor edad de nuestras vidas?, que tuvo su versión escénica el 22 de septiembre en el Teatro Astros.