“La humanidad hizo agricultura sin Monsanto ni Bayer por 10 mil años”

–El libro de crónicas se titula “El viaje”. Si vos tuvieras que pensar tu carrera periodística como un viaje, ¿en qué momento te llega el descubrimiento de la agroecología y las experiencias que aparecen en el libro?

–En general, siempre trabajé en lugares que me trataron bien. A mí me tocó cubrir siempre temas como –un caso extremo– el juicio a las Juntas. Fue una experiencia increíble para mí y para el mundo. Era la primera vez que una democracia juzga a dictadores que hasta dos años antes habían estado en el ejercicio de los desastres que hacían en este país. De repente estar ahí y ver a cinco metros de distancia a Videla sentado al lado de Massera y Galtieri, Viola y demás, era impresionante. Si vos te ibas cuatro o cinco años atrás era impensable que pudiera ocurrir semejante cosa. Y sigue siéndolo, porque cuando me ha tocado viajar la gente está asombrada de cómo Argentina pudo hacer justicia en ese tema relacionado con la dictadura. Me tocó siempre cubrir temas que me resultaron interesantes, tuve el privilegio de poder hacer periodismo profesional desde siempre y en temas que me resultaron apasionantes. Y con lavaca eso ganó un grado de profundidad y de libertad a la vez… profundidad y altura también.

–La posibilidad de expandir el deseo más allá del deber profesional.

–Claro. Por ejemplo, ocurre el 2001, que fue un quiebre enorme. Ahí nace lavaca y de pronto aparecen temas. Un tema era las fábricas y empresas recuperadas. Yo no lo podía creer, porque de golpe estaba acompañando la toma de empresas en las cuales los obreros y obreras, en asamblea, se hacían cargo de esto para llevar adelante esas empresas que habían fundido sus patrones. Donde habían fracasado los patrones con sus gerentes, asesores y demás, los obreros se hacían cargo cuando sus propias familias les decían “¿cómo te vas a hacer cargo vos, si apenas sos un obrero o una obrera?”. Esta gente no sólo la llevaba adelante, sino que llevaba adelante empresas que habían fracasado o habían sido vaciadas por sus patrones. Ver esta idea de la horizontalidad, la asamblea funcionando, poniendo en marcha una fábrica… hablo de monstruos como Zanon, Gráfica Patricios, la imprenta Chilavert, IMEC, que es una clínica que recuperaron los trabajadores. Ves eso y es asombroso, porque ni yo ni el país habíamos visto antes esta idea, por eso hicimos el libro Sin patrón. Me resultó apasionante porque eran experiencias donde el propio relato de cómo consiguieron ganar esto es una película, merecería ser una película de aventuras y suspenso y acción con la consigna “Ocupar, resistir y producir”. Eso generaba una transformación de ideas, la noción de que siempre tiene que haber un patrón que tiene que ser privado o estatal para llevar adelante las cosas; la ruptura con la idea de verticalidad en los mandos, como si las empresas fueran ejércitos. Eso es también una ruptura con la Modernidad, es muy filosófica esa ruptura, no es solo un cambio de organización. Ver todo este fenómeno para mí fue un asombro permanente y una cosa apasionante. Lavaca me fue llevando a conocer experiencias de este tipo.

–Es un paradigma completamente opuesto al modelo dominante en el campo argentino.

–Vos encontrás que al producir de un modo distinto estaban generando, primero, mucho trabajo en el campo, 15 familias trabajando en un campito de 200 hectáreas; a la vez, tenían más ganancia y más rentabilidad que si lo hacían del otro modo; a la vez, tenían más producción, los suelos estaban sanos, las plantas nacen con más fuerza y producen más; a la vez, es otro tipo de relación con la naturaleza, lo climático, los animales, con todo; y a la vez te encontrabas con personas distintas, personas que estaban chochas, felices. En este país o en esta ciudad donde todo el mundo vive quejándose de los problemas, yo me encontraba con gente sonriente, feliz con lo que estaba haciendo y muy entusiasmada con su trabajo. Y ese trabajo, en términos técnicos y de rédito, era superior.

–Y además es comida sabrosa y nutritiva.

–Me invitaron a almorzar y era lo más rico que comí en mi vida, todo producido allí menos la sal, que la compraban en el súper. Esto te está mostrando un tipo de alimentación distinta, las cosas eran ricas porque la comida tenía sus nutrientes. Descubrí que un tomate tenía gusto a tomate porque había sido cultivado sanamente, sin sus venenos. Cuando se cultiva de un modo industrial pierde el gusto y por eso los tomates que comprás normalmente no tienen gusto a nada. Claro, me hacía pensar en cosas que eran gastronómicas, políticas, filosóficas, ecológicas… lo podías agarrar por cualquier lado y era interesantísimo. Al poco tiempo conocí a Andrés Carrasco. En su último discurso, Andrés decía algo que ya planteaba desde antes: si vos no usás el paquete tecnológico del modelo sojero transgénico, se cae el modelo. Me pasaba como con las fábricas recuperadas. 

–¿En qué sentido?

–El marxismo planteaba la toma de los medios de producción y yo decía “en el país no ocurre eso, pero yo conozco 25, 30, 200, cada vez más fábricas donde los trabajadores toman los medios de producción”. Eso te mostraba que se podía producir de un modo distinto, y con lo agroecológico me pasaba algo similar. Te decían “no se puede producir de otro modo”, pero si hay uno que puede producir de otro modo, debe haber más. Es como el cisne negro: si hay un cisne negro queda desmentido que todos los cisnes son blancos. Hay uno que produce distinto, y me puse a averiguar y había dos que producían distinto. Uno era un campo intensivo de producción de alimentos donde trabajaban muchas familias –el caso de Irmina y Remo en Guadalupe Norte, la granja Naturaleza Viva– y el otro ejemplo era La Aurora, en Benito Juárez, que hacía cereales y ganadería sin agrotóxicos. Este hombre, Juan Kiehr, no quería vivir rodeado de venenos. Es una cosa que parece muy obvia, pero la mayor parte de los agricultores argentinos viven rodeados de venenos e insisten con que es el único modo de hacer las cosas. Ya había dos que hacían las cosas distinto, les iba bárbaro y encimas les veías la cara y los tipos estaban felices. Yo decía “esto es revolucionario”, porque demuestran que hay otro modo de hacer las cosas y otro modo… de ser y otro modo de estar, una tranquilidad distinta. Para mí era admirable. ¿Y qué pasó? Desde aquel momento en adelante, no solo yo fui conociendo más experiencias, sino que fueron naciendo más experiencias.

–En tu carrera cubriste temas como el juicio a las Juntas o las fábricas recuperadas, que te han dado la posibilidad de contar la historia en tiempo presente. Son todos hechos cruciales para el país. Ahora lavaca saca un libro sobre Agroecología, como señalando que la Argentina actual pasa por acá. Sin embargo, este tema no está en el tapete en los llamados grandes medios. 

–En el año ‘76 o ‘77 el tema de los derechos humanos no estaba en el tapete y los grandes medios lo ignoraban, lo omitían o estaban censurados, según el caso. La mayor parte de los medios lo ignoraban y lo omitían y se excusaban de estar censurados, porque algunos de los censurados incluso publicaban cosas. Si yo te mando en el túnel del tiempo al año ‘78, ¿a quién entrevistás? Un periodista convencional, por así decir, iría a entrevistar a Videla o a la Comisión de Asesoramiento Legislativo, que era como el Poder Judicial de la dictadura. Ahora, que hubiera cinco, seis, catorce señoras ahí en la plaza, en una actitud que nadie entendía, las madres locas, no era un tema periodístico. Sin embargo, ahí estaba lo que determinaría cuál era, en ese país, el tema más importante en ese momento. Los editorialistas tan concienzudos que yo leía con pasión discutían quién iba a reemplazar a Videla como Presidente o qué iba a pasar con la economía. Eran todos temas que se discutían, pero se ignoraba completamente el tema de los derechos humanos y lo que significaban Madres y Abuelas de Plaza de Mayo ya en ese momento. Eran desconocidas y a nadie le importaban, y yo estoy convencido de que si ustedes tuvieran la posibilidad de viajar en el túnel del tiempo irían corriendo a ver cómo era aquella historia. Lo mismo pasaría con los cristianos en la época del Imperio Romano, eran doce zaparrastrosos que estaban ahí, un fenómeno marginal. Ojo con esos fenómenos marginales, porque no son marginales y muchas veces son los que expresan la novedad.

–¿Cuál es la novedad de la Agroecología?

–La Agroecología te está mostrando cómo pensar el país, la sociedad, abigarrada en periferias urbanas hacinadas; te está mostrando que puede haber una matriz social distinta. ¿Cómo no seguir eso? ¿Cómo no ver en qué medida me está mostrando la posibilidad de un mundo habitable de un modo diferente? Salvo que me digan que la única solución es que la gente viva hacinada en ciudades, controlada por la Policía y los narcos, sin trabajo y sometida al asistencialismo como único modo de vida. Yo apuesto a que ése no sea el único destino humano y la Agroecología me invita a ver qué variante hay para ese destino. Lo agroecológico está mostrando una variante, como los otros temas que en su momento parecen menores y pequeños, pero todo lo nuevo es menor y pequeño. Los Beatles eran cuatro adolescentes ridículos en Liverpool, y ahí estaba pasando algo. Lo pongo como ejemplo porque hay que saber también sensibilizarse, escuchar para saber dónde están las cosas que nos traen una mirada de futuro.

–¿Cómo hacemos, en este tiempo en que hay proliferación de medios, para desanquilosarnos y no perder esa sensibilidad? ¿Cuáles son los sentidos que hay que entrenar para que no nos pase un elefante por al lado sin darnos cuenta? En este caso, la Agroecología.

–Siempre me acuerdo que una vez vi un documental en televisión, en la era pre-Internet, en el que un periodista decía algo que me dejó asombrado. Según él, para hacer periodismo había que tener curiosidad, buenos zapatos y no perder la capacidad de asombro. La curiosidad se entiende fácil, pero hay que tenerla, porque yo conozco muchos periodistas que no tienen curiosidad. Ven pasar el elefante pero dicen “estoy apurado, tengo que ir a otro lado”. Con lo de los zapatos yo creo que se refería a esta idea de ir y moverse, los editorialistas de los que hablo son personas que están engordando dentro de una oficina y tiene los zapatos con suelas perfectas. No salen, opinan sobre el mundo sin salir, a lo sumo hablan con sus pares o con las fuentes de Gobierno que les dicen lo que tienen que poner. Es una cosa estática, casi de momia, en cambio tener buenos zapatos implica salir, moverse, conocer, estar en el lugar, oler las cosas. Me pasó con la Agroecología que me hacían meter la mano en la tierra, olerla, ¿pero están locos los agricultores que huelen la tierra? No, la huelen porque hay algo que te indica si ahí hay vida… mirá si hay algo más importante que saber si en un lugar hay vida. Huelen la tierra y el que los ve de afuera dice que están chiflados. Los buenos zapatos son para embarrarse o para estar en una fábrica recuperada mientras la están tomando, ver en qué consiste eso, de qué habla la gente, cómo se siente. Si eso no es periodismo, que me expliquen qué es el periodismo. Lo otro es no perder la capacidad de asombro, que la tenés que ejercitar, pero no como una obligación. Yo creo que si querés hacer periodismo, poder asombrarte o -como se dice ahora- dejarte atravesar por esta cuestión, sentirla… uno les da grandeza a los temas en la medida que cree que esos temas son grandes, no son chiquitos. Es cierto que hay muchos portales, pero yo siento muchas veces que repiten el peor modelo de periodismo tradicional, hegemónico o como le quieras llamar. Hubo un momento en que ese periodismo tenía una calidad, una potencia muy interesante. 

–¿Qué se puede rescatar hoy de aquella época?

–Yo soy muy viejo, entonces yo leía diarios y los diarios eran bárbaros. Pero después me doy cuenta… ¿Quién dirigía en Clarín, en plena dictadura de Onganía, la sección que se llamaba Política y Fuerzas Armadas? Te lo cuento: la dirigía Osvaldo Bayer. ¡Estamos todos locos! Entonces, si periodistas como Bayer estaban dirigiendo en Clarín, ese Clarín era muy interesante de leer, no porque tuviera las ideas de Bayer, pero periodísticamente Osvaldo le daba una tónica que hacía que fuera apasionante leer eso. Había información editada y trabajada por un periodista como Osvaldo Bayer. ¿Por qué hacía eso Clarín? Para que no dijeran que era un diario de derecha. Clarín, La Opinión, cada diario que leías era un diario muy bien hecho, tenía una impronta periodística que yo creo que se perdió en la época del menemismo. El menemismo como década es una bisagra en la cual llegamos a esta otra situación en que el periodismo es la expresión de empresas que ya no son empresas periodísticas, sino que son otra clase de empresas que tienen lo periodístico como forma de operación política, de no informar, de ocultar información y de que ese ocultamiento de información funcione como modo de relación para los negocios y negociados. El periodismo ya es otra cosa.

–Las nuevas generaciones tienen más conciencia de lo que sucede en el planeta.

–Ellos son los que mejor entienden que acá hay un problema grave, ya traen de cuna o de genética esa percepción de que estamos en peligro. Ya desaparecieron el 75 por ciento de las especies del planeta. La última catástrofe, la de los dinosaurios, fue así. Ahora estamos casi llegando a ese nivel. Vos podés decir “a mí eso no me importa, estoy acá, tengo que ir al laburo, el domingo veo el partido”. Todo bien, pero ese deterioro de lo planetario en realidad somos nosotros que estamos en problemas, el deterioro con la alimentación se produce en nuestros cuerpos, la erosión de nuestra salud. Hay una proliferación de enfermedades que los maestros de escuela me lo han descrito como “los niños PAMI”, que son chiquitines con enfermedades de viejo: tiroidismo, autismo, diabetes, celiaquía, cosas que no existían. Un maestro de unos 40 años me decía que cuando era chico no estaban esas enfermedades y ahora ve que hay 2 o 3 chicos por escuela en el espectro autista. No lo puedo adjudicar directamente a una causa, pero merece ser investigado y tiene que ver con lo externo que agrede al cuerpo, en este caso el problema de los padres en la descendencia. Lo veo todo el tiempo en estas recorridas que me ha tocado hacer en MU. Pensar eso de un modo serio, como me ha tocado charlarlo con médicos serios, te hace pensar que desde lo planetario hasta mi propio cuerpo están en juego. Eso percibo yo, que a lo mejor estoy equivocado, pero no logro encontrar un argumento que me tranquilice. Tampoco esa falta de tranquilidad la transformo en una forma de depresión, que es una característica de la época. En el libro cuento que se habla en esta época de la sociedad del cansancio o de la depresión, y todo eso tiene que ver con lo que nos afecta, desde lo físico concreto hasta lo anímico y una serie de cuestiones en las que uno no ve salida. Frente a eso, a mí no me interesan las variables religiosas o de autoayuda, pero sí me entusiasma ver que alguien hace algo de un modo distinto y nos muestra a todos que si vamos por ese lado, por lo menos nos vamos a divertir. Esto de divertir lo digo con total intención, porque es algo que a la gente le cambia el ánimo. 

–¿Te parece que la Agroecología ofrece a la sociedad un horizonte de esperanza de otros modos de vida? 

–La esperanza como actitud de espera no me parece muy eficiente ni muy saludable, porque me hace tener esperanza en que algo externo a mí mejore. Me pone en una actitud pasiva. Lo que me pasa con la Agroecología, como me ha pasado con las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo, es que estas experiencias te muestran un rol activo, de tomar un rol protagónico. Es más interesante pensar qué podemos hacer nosotros para que las cosas mejoren, sea plantar un tomate, publicar un librito, escribir algo. No quedarnos con lo que se nos viene dado, como si lloviera y tenemos la esperanza de que un día pare. No hay que estar pasivos, sino ser protagonistas de las cosas. Cuando tres obreros se juntan en una fábrica o tres asambleístas cortan una ruta para impedir la minería, esos nombres que no son próceres ni integrantes de la farándula local,  tienen muchas veces una capacidad de cambio mayor que las instituciones. No estoy negando a las instituciones, pero los cambios fuertes siempre vinieron por otra razón que después cambiaron las instituciones. Era gente común y corriente que estaba cambiando algunos paradigmas de pensamiento.

–Además, creer que las personas comunes y corrientes no tienen nada para decir ni historias para contar sería como firmar el certificado de defunción del periodismo.

–Por eso está muerto el periodismo. Hablan de las celebridades que están representando una agenda que… no me quiero poner malo pero te están distrayendo, tiene un efecto hipnótico. Me acuerdo de un video con los medios diciendo “Look at me, look at me”, como que los medios necesitan que vos los estés mirando y consumiendo todo el tiempo y que cambies de canal y hagas zapping y pongas esto y lo otro. Salen noticias sobre los panelistas de televisión, entonces el diario dice que los panelistas de televisión se enamoraron, se divorciaron, tuvieron un embarazo, un aborto, cosas. ¿Y qué es eso? Fuera de broma, lo mirás con un poco de seriedad, distancia o diversión, y estamos comiendo porquerías. También en eso nos están haciendo tragar cosas que nos intoxican. Te hacen pensar equivocadamente y quedás atento a cosas que no existen y son irrelevantes. Pienso que de verdad vale la pena vivir de otro modo, sobre todo la gente joven. Capturar el alma, la cabeza, el potencial de los chicos con estas cuestiones es una pena por los chicos, les están haciendo un mal enorme. Y la gente que se sale de eso, lo vemos todo el tiempo en MU, es como que salió de la cápsula de la Matrix. Salió de ese simulacro de vida para empezar a hacer su propia vida.

Al día siguiente de la entrevista, Ciancaglini refuerza su condición de periodista anormal: envía un mensaje de audio por WhatsApp. La conversación todavía le da vueltas en la cabeza. Dice…

Me quedé pensando en un detalle, que es el planteo que hace la Agroecología desde un punto de vista ético, porque no se trata solo de un modelo productivo, sino el debate de temas como el acceso a la tierra. Ese aspecto es muy interesante, porque no plantean como en los 60 o 70 la Reforma Agraria como parte de un programa político más vasto, sino que lo plantean para que personas campesinas puedan producir en tierras fiscales, por ejemplo, algo que se está dando cada vez más. Eso permite que tierras sin uso pasen a tener producciones agroecológicas que a su vez son de cercanía y empiezan a abastecer a ciudades y pueblos. La gente de Guaminí me decía que no producían una sola fruta o verdura en todo Guaminí, todo tenía que venir desde cientos o miles de kilómetros. El tema del acceso a la tierra genera toda una idea de justicia social, ya que permite que los productores más castigados puedan tener acceso a la tierra. Eso les cambia la vida y a la vez cambia la posibilidad productiva para las zonas cercanas.

El libro Agroecología, el futuro llegó se consigue en los nodos de distribución de la UTT o ingresando a www.lavaca.org/libroagroecologia.