"La lucha universitaria ha dejado un saldo organizativo fenomenal"

--En la primer Definición ustedes se referían a que no hay algo así como "causas naturales", que tanto se esgrimen desde el oficialismo y los medios hegemónicos.¿Podés ampliarnos esto de la crisis democrática de la Argentina?

--D.C.: El documento ahí lo que quería perforar era la idea de que la crisis era solo económica, e incluso esta idea de que al gobierno le va mejor en política. En ese sentido, hay un problema también en ese enunciado que circuló mucho en estos tres años de una "derecha democrática", que nos parecía que partía de un muy mal diagnóstico, que era la idea de que políticamente el gobierno se había mantenido dentro de los parámetros y, en todo caso, el problema estaba en la economía. Lo que queríamos enfatizar es que el gobierno, muy peligrosamente desde el comienzo pero que se profundiza aún más a partir de los últimos meses, vino coqueteando con romper una serie de consensos mínimos del sistema político, desde el encarcelamiento de opositores más relevantes, ya en enero (2016) meten presa de una manera absolutamente ilegal a Milagro Sala, lo cual reviste una gravedad y es algo anómalo en la historia política de la post dictadura; la avanzada que hace Carlos Rosenkrantz, que está claro que detrás estuvo el gobierno, sobre el 2x1 para culpables de crímenes de lesa humanidad; el hecho de que en cualquier marcha que vamos hoy en día nos hemos acostumbrado a que haya Servicios de Inteligencia, y lo que primero que uno hace es describir con total normalidad algo que para la historia de la post dictadura para acá, no digo que no hay pasado nunca, pero lo que es muy grave es que se volvió normalidad, se naturalizó. Y en todo caso, pensamos que en una marcha no pasó nada grave cuando los Servicios de Inteligencia no meten en cana de manera ilegal a un compañero o compañera. En ese sentido, nos parecía que era importante nombrar con cierta precisión mayor, y la idea de una crisis democrática argentina era pensar que lo que aparecía ahora era el emergente de una crisis más profunda del gobierno macrista, pero que al mismo tiempo pone en tensión consensos básicos de la sociedad y del sistema político que nosotros vemos con mucha preocupación. Nos parecía importante subrayar muy fuertemente que esta crisis es del gobierno y que, sobre todo, las acciones más lesivas del gobierno amenazan con arrastrar consensos de la sociedad que fueron muy difíciles de conseguir; que se converse todos los días si al gobierno le conviene o no meter en cana a Cristina, habla de esa gravedad; que sea una variable de análisis político y que periodistas y miembros del gobierno respondan a eso, da cuenta del grado de desquicio, que es una palabra que usamos en la segunda Definición, en la que está envuelta la discusión política argentina.

--Pensando en la Segunda Definición y aprovechando que venís del palo de la filosofía, ¿qué es lo que entendés vos, en tanto filósofo, por soberanía y qué es lo que debatieron en el colectivo sobre esto?

--D.C.: La discusión que estuvo de fondo, encuadra los sentidos de nombrar y de poner muy al frente la cuestión de la soberanía, donde nos pasó algo parecido con el primer documento y la cuestión de la crisis. Pensamos el documento dos semanas antes de que salga y a la semana siguiente de que salga el documento se firma el nuevo acuerdo con esta situación muy visible del Fondo Monetario decidiendo que un funcionario del gobierno tiene que ser eyectado del Banco Central, y esa escena, esa imagen lamentablemente significativa de Christine Lagarde con la bandera argentina atrás. Es tan pregnante esa imagen que casi cualquier palabra sobra sobre lo que significa el empeño de la soberanía, por lo pronto en la dimensión económica. En términos más conceptuales, nosotros veíamos ahí un problema respecto de la soberanía en dos dimensiones: por un lado, la soberanía como la capacidad de un pueblo de darse una forma de existencia, de decidir sobre esa forma de existencia en términos de un territorio, de una forma de organización y, algo que es fundamental para el desarrollo de esa forma de existencia, también tener una moneda propia, que permite el desarrollo, el comercio. En ese sentido, la discusión sobre la propia moneda no es un problema meramente económico, sino que tenía que ver con las propias condiciones de existencia de un pueblo; la pregunta ¿quiénes somos cuando argentinos nos decimos?: eso supone nombrar la existencia de un territorio, una forma de organización, una moneda. Al mismo tiempo el sujeto de esa soberanía es el pueblo, la voluntad popular, y ahí lo que queríamos señalar es que había un doble ataque y un doble empeño de esa soberanía. Por un lado en la dimensión material que implica esa soberanía, en relación al territorio y al modo en que, por ejemplo, se vienen desregulando las posibilidades de comprar tierras en Argentina. El gobierno progresivamente avanzó sobre la legislación que ponía un límite a la cantidad de tierras que las personas extranjeras podían comprar y esto tiene que ver, para ponerlo con los términos del gobierno, con el conflicto con el pueblo mapuche…

Por unos segundos la entrevista se corta. La puerta de la redacción se abre y Mara Glozman asoma desde el umbral. Llega con su bolso al hombro de donde cuelga el pañuelo verde por la legalización del aborto, y a un costado del mismo brilla la calcomanía de #EleNao que se trajo de la masiva marcha de mujeres en Brasil en la que participó para repudiar la candidatura del neofascista, y ahora presidente de Brasil, Jair Bolsonaro.

--D.C.: Decíamos que hay una enajenación de la dimensión material, territorio y moneda. Consideramos que el gobierno ya entregó la gestión de la economía a organismos internacionales. Por lo tanto nos parece grave porque uno podría discutir sobre las medidas que toma el gobierno, ahora que ya las medidas ni siquiera las tome el gobierno sino un organismo internacional nos parecía particularmente grave. Y por otro lado, respecto de la soberanía en términos de voluntad popular, veíamos una apuesta muy fuerte a golpear sobre las expresiones públicas y visibles de esa voluntad popular, como cuando se deslegitima todo tipo de movilización, cuando no directamente salen a amedrentar. Se mete miedo respecto de las marchas y con acciones muy graves, y esto tiende a despotenciar esa voluntad popular que también es el sustrato último de la soberanía.

--M.G.: En marchas y en formas incipientes, en algunos casos, de organización. Estoy pensando por ejemplo en Moreno, y en aquello que excede la contingencia de un momento de una olla popular; es una organización sistemática que va cobrando ciertas formas y va tejiendo redes. Eso también deviene foco de persecución. No es casual que sea en esos espacios, en particular en Moreno donde hay una tendencia a la organización barrial.

--D.C.: Está bueno esto que trae Mara porque esa enajenación de la soberanía, que nosotros describíamos con mucha preocupación, se traduce como un ataque a esa voluntad popular. El diagnóstico que compartíamos es que al mismo tiempo hay una cantidad de procesos organizativos muy importantes y que muchas veces no se ven o no se visibilizan. Este espacio nació para poder conectar experiencias que se están dando en distintos lugares y nos parece que a veces cierto tono pesimista, que parece ganar por las decisiones que se van tomando, vuelven invisibles estos procesos organizativos fenomenales que se dan en distintos espacios, desde el movimiento de mujeres a, como decía Mara, todo lo que se está armando en Moreno, donde muy rápidamente aparecen esos mecanismos de deslegitimación como cuando salieron notas con la fiesta en un colegio o la sospecha sobre la maestra torturada. Sobre los espacios más organizados es sobre los espacios que más fuerte se golpean.

--M.G.: En ese sentido, enunciar como problemática la soberanía tiene una caracterización pero también tiene una dimensión propositiva; las definiciones tienen ese doble funcionamiento. Caracterizar las formas de organización también permite proponer. En la segunda Definición tuvimos una voluntad expresamente convocante, y esto que dice Diego es fundamental, de empezar a tejer en esos nodos que están empezando a organizarse, la idea es tejer puentes para que pueda haber algún diálogo, algún espacio de construcción en común con acuerdos mínimos, programáticos, para empezar a articular, incluso a nivel federal, no solo Buenos Aires y sus alrededores, sino que estamos yendo y conversando con distintas organizaciones que tienen una caracterización y la idea es actuar, que sea performativa también esa caracterización.

--En las Declaraciones se percibe cierta transversalidad que le permite a quien lee identificarse sin formar parte de un ámbito académico, lo cual dista bastante de esa idea instalada en el imaginario social del intelectual que retrata Goethe en el inicio del Fausto, con el filósofo en su gabinete y alejado del carnaval que pasa afuera, por la ventana ¿Eso lo pensaron así, o cómo surgió?

--D.C.: Dos compañeras distintas nos comentaban que hicieron el ejercicio de leer los documentos con sus alumnos. En un caso una compañera que da clases en una escuela de Hurlingham y en el otro en la (Universidad Nacional) Jauretche, y que hicieron el ejercicio de darles el documento, leerlos y conversarlos; una con la Definición de agosto, otra con la de septiembre. A mí me dejó pensando, entonces les pregunté  y nos dijeron que les había parecido interesantísimo, que habían discutido, que les habían hecho preguntas respecto de alguna idea o concepto, pero, casi restrospectivamente, estamos bien, si este texto puede circular ahí, entre estudiantes que quizá no tengan una formación, una militancia o una bagaje cultural fuerte. En este sentido, estamos apostando por la construcción de espacio distinto que no diferencie tan claramente esa colocación del intelectual respecto de los procesos políticos. Creo que está esta voluntad de llegar a un público más amplio pero evitando que ese lector suponga el distanciamiento que propone un determinado texto periodístico, como cuando alguien sale a ver qué pasó en la marcha y después cuenta qué vio en la marcha, o el que se junta a tomar algo con el funcionario macrista; esa colocación en una exterioridad no nos convence en absoluto, y las definiciones están pensadas fundamentalmente para los compañeros y compañeras con los que salimos a la calle, con las que militamos y compartimos espacios de trabajo. En ese sentido lo que buscamos es algún tipo de interpelación.

--M.G.: Interpelación al lector e implicación propia porque hay algo en esto de la experiencia del decir que se construye, no solo desde el saber intelectual, sino desde la puesta del cuerpo en ciertos momentos específicos. Los que nos reunimos, hace muchos años que en situaciones diversas, tenemos memoria de puesta en juego del cuerpo, y eso está también en la escritura, no es una escritura sin eso, y no es desde la escritura que se va hacia, y en ese sentido hay otro lugar de construcción. También hay heterogeneidad en cuanto a cómo entendemos las formas del saber; pienso en compañeras que son de educación, o que trabajan con la educación popular, gente de filosofía, etc. La verdad es que no hay uniformidad o una unicidad en la forma de pensar el lugar del intelectual, del saber, digo por lo del Fausto; no todos nos identificamos con eso.

--¿Qué otras diferencias hacen a la identidad en construcción de este colectivo?

--D.C.: La otra figura que tampoco nos interesa, respecto del lugar de enunciación, es la del cuadro técnico, que también aparecieron en los últimos meses con la idea de 'somos especialistas en economía, especialistas en seguridad, no nos metemos directamente con la política, no nombramos  palabras complicadas como kirchnerismo, peronismo, macrismo'. Nos interesa pensar, más que como cuadros técnicos, cómo se nombran estos cuadros cuasi fascistas que hay en la sociedad y que el macrismo trabaja. Estamos convencidos de que hay un coqueteo, hay un trabajo sobre esa pulsión fascista. Juan José Saer decía, en El río sin orillas, hay un problema con la clase media argentina que ante cualquier dificultad está dispuesta a asesinar a veinte mil personas para solucionar el problema. '¿Cómo sacar el problema de las villas? ponés nafta, unos fósforos'. Algo que aparece aunque sea como chiste habla de una especie de imaginario, y cómo se piensa eso, cómo se conjura, cómo se trabaja. Nos interesa mucho más pensar ese tipo de problemas, sobre todo en la emergencia actual de esos problemas, que pensar cuál sería la respuesta técnica para. Fundamentalmente porque creemos que primero viene la política y después cualquier tipo de posicionamiento técnico. Nos parece absurdo la idea de pensar unas medidas técnicas que habría que tomar de cada ministerio, si primero no se piensa cuál sería el horizonte político en el cual se dan esas medidas. Esa mirada tecnicista de la política no nos interesa, por eso queremos discutir estas cuestiones. La política más general pero también, estos elementos de la política que la constituyen mucho más desde abajo, o incluso esto que decía Mara, cómo se puede construir un espacio en el que puedan confluir movimientos sociales, con el sindicalismo, con la representación política más general, esos son los problemas más importantes que hay que pensar. Después viene cada uno podrá pensar desde su  disciplina, pero eso en todo caso es una discusión posterior mucho más en los tiempos de urgencia que vivimos.

--M.G.: Ahí agregaría que no es un espacio sectorial. Enunciarse como trabajadores y trabajadoras de la educación, de la cultura o de la ciencia, no supone enunciar para ese sector. Uno no puede no pensarse desde su lugar de anclaje, de vida, territorial, como trabajadora, en sus formas de lazos políticos y sociales, pero estamos pensando cuestiones de orden político en general, amplio, del bien común, diríamos, y no son cuestiones sectoriales lo que nos interesa plantear. La segunda cuestión es que no es para nada una posición anti intelectualista.     Al contrario, la práctica intelectual nos parece una práctica necesaria. La práctica de pensar los conceptos, las prácticas de las formas de denominar, las formas de decir, son relevantes para nosotros, y también el modo de presentar un texto el modo en que formulás un texto va a construir una transversalidad en la lectura o no. Si vos querés buscar la transversalidad, las articulaciones políticas con otros actores, escenarios, formas de organización que no son "intelectuales", precisás también otros modos de formulación. Revisar el ritmo del texto, la brevedad, pero también el modo de nombrar, definir. Es decir que la práctica intelectual de pensar, de discutir los conceptos, de discutir el neofascismo  o discutir democracia, son discusiones que tienen que ver con los saberes que cada uno trae. Entendemos la práctica intelectual como una práctica política, necesaria y constitutiva del espacio.

--En la segunda Definición ustedes dicen, con alguna reminiscencia hegeliana: "Ser racional es ser opositor y ser opositor es ser racional", apropiándose de la idea de racionalidad que tanto esgrimen algunos que se la dan de opositores pero le hacen el juego al macrismo, por ejemplo en la aprobación del presupuesto ¿Cómo surgió esa idea?

--D.C.: Ahí la idea era recoger esta especie de desquicio que introduce el macrismo, el desquicio en las palabras, esto de separar muy fuertemente la experiencia que uno vive cotidianamente de cómo ellos colocan nombres como "la tormenta". Por un lado esta idea, tratar de pensar en una clave racional básica, pero también obviamente que si uno saca las consecuencias necesarias de ese diagnóstico que hacemos ahí, la consecuencia más racional al macrismo es hacer una oposición frontal y total. Han llevado al país a una situación de crisis total, y en ese sentido somos pesimistas, que puede ponerse peor en términos económicos, pero también y sobre todo, lo que puede ser más grave, el efecto represivo que puede acompañar a esto. Por eso nos parece que hay que poner mucha racionalidad en los modos de decir, pero al mismo tiempo, también saber que él único modo de confrontar esto es presentar la situación como lo que es; un gobierno que ha decidido atar su subsistencia a ejercer una violencia material y simbólica sobre el pueblo que debe soportar lo que ellos consideran necesario para establecer unas nuevas condiciones de desarrollo que son, para decirlo rápidamente, del preperonismo; establecer las condiciones de desigualdad del primer centenario, y están dispuestos a hacer todo lo posible para eso. Entonces, frente a eso, o uno acepta una posición de deferencia y acompañamiento o presenta una oposición total a este gobierno y a sus medidas. En ese sentido jugamos con que lo único seriamente racional es presentar una oposición frontal.

--M.G.: Además, ¿qué sería mantener la gobernabilidad? La verdad es que del otro lado lo que hay es una formulación delirante frente a una experiencia de despidos, una experiencia de represión, una experiencia de recortes presupuestarios. Ante la experiencia de escucha delirante, donde hay una disyunción, un dislocamiento, entre la experiencia del cuerpo y la percepción de la realidad que uno tiene por vivir en este mundo cotidianamente, por una parte, y el modo en que eso está siendo nombrado, por otra,  decís '¿en qué planeta vivo? Entonces, lo único racional es la vereda de enfrente; eso no es gobernabilidad.

--D.C.: En ese sentido, cuando aparece el tema de la gobernabilidad lo que hay es una inversión de la carga de la prueba fenomenal; entonces, si uno sale a protestar estaría siendo destituyente, con lo cual, lo que quedaría, en ese falso silogismo, es aceptar la condiciones que impone el gobierno. Frente a eso, si todas las medidas del gobierno van en contra del trastrocamiento de consensos mínimos, y uno cree que está bien que la gente coma todos los días, entonces lo que tiene que hacer es tomar una posición tajante con este gobierno.  Por eso, somos  optimistas respecto de que hay una serie de instancias y de militancia, incluso con los retrocesos que se dieron. A mí no me deja de sorprender que la formación de gobierno más hegemónica, más representativa y consolidada de los intereses más poderosos de la Argentina haya avanzado hasta donde pudo avanzar, y que haya encontrado  instancias de resistencia fenomenales, en espacios sindicales, en la militancia social, en la militancia política territorial; no deja de ser para nosotros un signo de mucha vitalidad. En ese sentido, hay que reforzar esos espacios de militancia y organización porque no va a ser con el  activismo espontaneísta que se va a salir de esta situación.

--Pensando en estas resistencias, y aunque parezca que fue hace mucho tiempo, hubo una lucha de las universidades nacionales que, más allá de las valoraciones sobre el acuerdo paritario final, le dio mucho trabajo al Gobierno para resolverlo. Pensando en las próximas resistencias, ¿qué creen que dejó esa lucha?

--M.G.: En el colectivo funcionamos confiando en que los doce años de la construcción y acumulación política del kirchnerismo no pierden vigencia por un cambio de gobierno, sino que esa forma de construir lazos políticos, reflexión política y organización, dejan marcas; hay algo de la temporalidad que no es la temporalidad de la inmediatez. Hay una temporalidad de lo inmediato, como puede ser un acuerdo salarial, que puede ser ruin, pero también hay una temporalidad de ir acumulando formas de organización, formas de visibilización, de reunión, de aglomerar, que dejan mojones para retomar.

--D.C.: Uno puede discutir, y volviendo sobre lo que dijo Mara, no tiene sentido para nuestro espacio, que en tanto docentes perderse en la cuestión particular y no ver lo más general. Nosotros lo que creemos es que la lucha universitaria ha dejado un saldo organizativo fenomenal: una movilización muy fuerte de los sindicatos docentes, con asambleas de los distintos gremios docentes muy masivas,  y eso también influyó en el modo en que se interpeló a los estudiantes, una presencia muy fuerte del movimiento estudiantil y un entramado fenomenal entre gremios docentes y estudiantes, y el saldo es fuertemente positivo porque demostró por un lado la potencia que tiene eso, al contrario de la lógica de concesión y de negociación que otros espacios sindicales presentan, la idea de que es mejor desmovilizar. Me parece que en este conflicto la idea es más bien la contraria, que es solo con organización, movilización y capacidad de ejercer presión que se logra la defensa de los derechos.