“El Código Penal está intervenido por un funcionario de Videla”

–Hace poco compartiste aire en un programa con el diputado mendocino de la UCR Luis Petri, donde exponía una fake news sobre una supuesta liberación masiva de personas privadas de la libertad. Vos desmentías sus datos y, sin embargo, él insistía. ¿Esas actitudes también refuerzan el pensamiento punitivista?

–Exactamente y, además, quienes tenemos otra posición tenemos muy poca posibilidad de exponerlo públicamente. No lo quiero hacer autorreferencial, simplemente digo que no hay espacio. Hace dos o tres años que no iba diez minutos a la tele, pero hay mucha otra gente que no está en espacios públicos para decirle “señor, usted está mintiendo”, y ahí también trato de señalar la enorme responsabilidad que tienen los funcionarios públicos en este momento: legisladores y legisladoras, académicos y académicas, porque me parece que se ocupan muy poco de desmentir estas falsedades. Nos pasamos días enteros desmintiendo otras cosas que está bien desmentir, porque construyen verdad donde no la hay, pero para estos temas no hay ni espacio ni voces, al contrario, muchas veces se pliegan a esa mentira sin siquiera chequearla. A mí me impresiona mucho eso. La única persona que habla en este tipo de temas justamente tiene una posición regresiva sobre los derechos de las personas privadas de libertad o el tema de los adolescentes, como es Sergio Berni. Creo que hay una gravísima defección de otras miradas políticas sobre estos temas, o cuando aparecen hablando lo hacen acompañando posiciones punitivistas. Quienes son hábiles todo el tiempo para señalar cómo se construyen noticias sobre falsedades, por ejemplo, en el plano jurídico cuando se ataca a Cristina Fernández o a otro ex funcionario, o en relación a las vacunas, usan 20 horas de 24 por día explicando, pero para estos otros temas no hay voces. Se puede decir en la tele todo el tiempo “liberaron a 5.000 asesinos, violadores, femicidas” y nadie dice “es mentira”. Todos los años obviamente se liberan presos, porque cumplieron su condena, porque están en términos de libertad condicional, etcétera.

–¿Cuánta responsabilidad tienen los medios, el periodismo policial y judicial, a la hora de construir una estigmatización de los pibes pobres que terminan presos por causas armadas?

–En lo cotidiano, la Policía arma causas, inventa delitos donde no los hay, encubre su inactividad o su ineficiencia o su propio delito atribuyendo delitos a otras personas. Por supuesto, también hay una cuota de delito que se comete. Cuando yo planteo la defensa de los derechos de las personas privadas de libertad, no estoy diciendo que toda persona privada de libertad tiene causas armadas. Eso es una parte que no es la mayor parte. La defensa de los derechos es también de los que cometieron delitos, también de los que cometieron delitos graves y gravísimos, porque no se defienden sus hechos, se defienden sus derechos. Siento que hemos retrocedido tanto que tenemos que aclarar, por ejemplo, que si estamos hablando de que una persona tiene derecho a estar presa en condiciones dignas, eso incluye a personas que han cometido delitos gravísimos. Es como tener que decir “está mal torturar, aunque sea una persona que cometió un hecho gravísimo”. O tenemos que decir “está mal matar a un pibe por la espalda o a una persona por la espalda, aunque haya acuchillado a un turista”, caso Chocobar. Hay que estar aclarando cosas que pareciera que ya estaban claras. Cuando nosotros trabajamos en casos de delito de lesa humanidad y decimos “vamos a acusar a este señor después de 40 años porque era el cabo de una comisaría, porque era un general o porque era un teniente y cometió acciones como parte del aparato estatal”… que no son justificables en ningún contexto, ni siquiera si una persona había puesto antes una bomba que mató a 50 personas. Hemos discutido la Teoría de los dos demonios y la seguimos discutiendo y nos plantamos en esa discusión. No hay dos demonios. El Estado es distinto de lo particular, el Estado no puede actuar al estilo “vos me hiciste una cosa mala, yo entonces te devuelvo el doble”. Entonces, ¿por qué aceptamos que actúe así para delitos comunes?

–¿Eso también contribuye a legitimar el abuso de las fuerzas? Pensando en lo que sucedió al inicio de la cuarentena, que se dispuso a la Policía en el rol de cuidado de la población. Sin embargo, tuvieron un accionar muy violento y desde el Gobierno, en lugar de intervenir y poner un freno, solo se pronunciaron cuando los abusos ya habían sido cometidos.

–Conozco compañeros y compañeras intachables y entrañables con los que he militado mucho tiempo y sigo militando que ocupan algunos de esos espacios, tanto en Derechos Humanos como en el Ministerio de Seguridad, y en la medida en que han podido, han intervenido en algunos casos o en algunas situaciones puntuales. El problema es que el rol de las fuerzas –y esto pasa tanto en las fuerzas policiales, de seguridad, federales, provinciales, como en los servicios penitenciarios–, si no se aborda con una intensidad y una fortaleza que supera a uno o tres funcionarios que se queman el lomo intentando hacer algo, es muy difícil porque hay una legitimación que es mucho más poderosa. Y lo digo también porque yo he trabajado en la Secretaría de Derechos Humanos y conozco perfectamente los esfuerzos, porque los hacía yo y muchos de mis compañeros y compañeras para intervenir frente a lo que ya había pasado. Es una pelea, literalmente un David contra Goliat dentro del mismo Estado. Es muy difícil enfrentar ese poderío si no se cortan de cuajo esas legitimaciones. Y si después sale un ministro como Berni a decir que la Policía tiene que ser enérgica con toda una escenografía de guerra, llegás tarde.

–¿Cuál es la situación en las cárceles federales y bonaerenses en relación a las violaciones de los derechos humanos de las personas privadas de su libertad?

–El sistema que mejor conozco es el Servicio Penitenciario Federal, que depende del Ministerio de Justicia de la Nación y tiene más de 40 cárceles diseminadas en todo el país. Es un sistema nacional federal, que a su vez tiene particularidades en cada provincia argentina. El Servicio Penitenciario Federal no tiene un problema de sobrepoblación, porque contrata alojamiento de presos en otros lugares que no son las propias cárceles federales, por ejemplo, en cárceles provinciales o en aicaldías de la Ciudad de Buenos Aires. En este momento hay aicaldías de la Ciudad que son comisarías creadas para alojar presos un día o dos como máximo, que tienen una sobrepoblación y condiciones de vida inhumanas. El sistema federal dice no quiero tener sobrepoblación y alquila a la Ciudad o una provincia donde no hay cárceles para que aloje gente, concesiona plazas en otros lugares. En el ámbito federal hay problemas que tienen que ver con el modo en que se califica el sistema de progresividad de la pena, que es un tema bastante complejo porque está asociado a esta reformas penales de la que hablamos antes y a la impronta autoritaria histórica que tiene el Servicio Penitenciario Federal, que prácticamente nunca fue modificado desde su creación o desde la sanción de su Ley Orgánica en 1973, antes de que asumiera el Gobierno de Cámpora, o sea, en la dictadura de Lanusse.

–¿Cómo es esta formación autoritaria del SPF?

–Los reglamentos que aplica, las requisas brutales en los pabellones, el sistema sancionatorio, cómo se ejecuta al interior de las cárceles… el Servicio Penitenciario Federal es una fuerza militarizada creada con una la lógica de una fuerza de seguridad y no de lo que supuestamente debería ser, que es una fuerza al servicio de la reinserción de los presos, que es una mentira. En el ámbito bonaerense todo es peor, viven cinco personas en una celda para dos, ni siquiera les pagan un peso por trabajar o les pagan 100 pesos por mes, y la comida es infrahumana. No hay talleres y mucho menos en pandemia, porque está todo suspendido y la sobrepoblación es prácticamente del ciento por ciento. Y si te vas a Córdoba, de donde me llegan denuncias todo el tiempo, no hay ningún organismo que ingrese a recorrer para ver lo que está pasando en las cárceles. El mundo de la cárcel, apenitas escarbás un poco, es un mundo del horror, conocemos una parte muy pequeña. Lo que pasa es que también muchas veces las personas que están privadas de libertad también entienden que ese horror es parte de lo que deben pagar, un castigo. Entonces para lo único que se concentran es cuando van a salir. Es un mundo muy difícil de imaginar si uno no lo vivió. Lo que entiendo de todo lo que he leído y sobre todo de escuchar a las personas que han estado presas, es que lo único que les importa es sobrevivir y salir de ahí. A veces se dice ¿por qué no hay más denuncias o por qué no se sabe más? Porque están en manos de la misma fuerza que deberían denunciar, una cosa que nunca habría que olvidar.

–¿Cuál es la situación de los centros de encierro para menores?

–Ahí hay una primera observación para hacer aunque parezca una tontería: tratamos de quitarnos de encima la palabra “menores” porque está asociada a un menoscabo… ¿menores que qué? Trato de pensar siempre que estamos hablando de adolescentes, si estuviéramos hablando de nuestros sobrinos, no diríamos “¿los menores cómo están?”, diríamos “los chicos”, “los pibes”. Usamos “menores” cuando estás hablando de pibes delincuentes o pibes pobres. Esos espacios donde van adolescentes que tienen menos de 18 años, en general, están en peores condiciones que los de los adultos. No tanto y no siempre en la cantidad de personas alojadas o la cantidad de pibes privados de la libertad, sino en el ejercicio de sus derechos. Desde la posibilidad de hablar por teléfono, tener celulares, tener visitas, trabajar, estudiar, tener un abogado o llamar por teléfono y conseguir asesoramiento, el adulto tiene más herramientas que las que tiene un pibe. En muchas ocasiones está más desarrollado eso en las cárceles, por lo menos en la posibilidad de reclamarlo, que en las de los adolescentes.

–¿Cuáles creés que deberían ser las bases de discusión para una reforma judicial que tenga una perspectiva popular o que contemple la situación de los sectores vulnerables?

–Es muy difícil pensar en una reforma del sistema judicial si no pensamos en cambios sociales, porque justamente el problema del sistema penal es que es profundamente clasista, discriminatorio, selectivo, neocolonial, machista. Todas esas características que tiene el sistema penal son características no solo del sistema penal, obviamente, pero que en el sistema penal se expresan quizá con la mayor brutalidad, porque ahí está en juego la vida, la libertad de las personas. Si tuviera que pensar en una reforma del sistema, primero trataría de repensar y de rediscutir la idea de que la mejor manera de resolver conflictos es mediante el castigo y dentro del castigo, con la cárcel. Yo machaco con eso todo el tiempo, porque me parece que es una idea errada y que atraviesa todos los sectores políticos, sociales, nos atraviesa a todes. Cuando se dice justicia para –y ponele el nombre que quieras: Iván, Jonathan, Úrsula y los 30.000 desaparecidos– siempre hablamos de castigo, no hay otra manera en que pensemos la justicia. Creo que eso es un problema. Cuando pedimos justicia estamos pidiendo, en realidad, castigo. La primera pregunta para mí es: ¿hay otras maneras de pensar soluciones justas a situaciones conflictivas, dolorosas, que nos dañan, que nos lastiman? Yo creo que sí, que hay un montón de otras soluciones.

–¿Y las bases para una reforma judicial feminista?

–Yo lo incluyo. De todas las discriminaciones graves o las afectaciones de derecho que suceden en el sistema penal, justamente la cuestión de género es una, no la única para mí. Yo prefiero hablar de una reforma que intente al menos trabajar sobre algunas o varias, la mayor cantidad posible, de discriminaciones que suceden en el sistema penal; la de género es una, la de clase es otra, la de edad es otra. Yo trabajo casos en los que están condenados adolescentes a penas monstruosas: 34 años a pibes que tenían 17 años al momento de los hechos. Nosotros tenemos sistema judicial, jueces y tribunales llamados de menores que desconocen la normativa constitucional sobre derechos de la infancia, la aplican teóricamente. Tenemos jueces que citan la Convención para aplicar pena de prisión perpetua. Entonces, en este momento la cuestión de género ocupa un lugar preponderante y a mí me parece que deberíamos aprovechar ese lugar para introducir las otras discriminaciones que afectan a poblaciones enteras, por ejemplo, de adolescentes, de pobres. Las afectaciones que producen discriminación sobre la inmensa mayoría de la población penal en nuestro país, tienen que ver con su condición de clase, no con su condición de género, porque entre el 90 y el 92 por ciento de la población penal es población masculina.